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Publicado en Arquitectos

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17
Mar
2009

Bolonia: ¡Reaccionemos! – Carta del COAM frente al futuro del título de Arquitecto Máster

bolonia2
foto via Flickr

La Declaración de Bolonia es un acuerdo del año 99 entre los ministros de educación de la Unión Europea en pos de facilitar la homologación de títulos y facilitar la movilidad de los estudiantes entre distintas universidad europeas, que implicó una serie de cambios curriculares, sistema internacional de créditos, homologaciones y más. Entre ellos también se encuentra el establecimiento de un sistema de 3 grados (grado, máster y doctorado) que pone en riesgo el título de Arquitecto Superior en España, que pasará de ser una carrera superior a una carrera técnica.

Frente a esto el Colegio de Arquitectos de Madrid ha realizado una serie de acciones, y ha enviado el siguiente comunicado que copiamos a continuación, explicando como esto afecta a los arquitectos españoles e invitandolos a adherirse para hacer frente a esto. A continuación la carta y el link para firmar:

BOLONIA:  ¡REACCIONEMOS!

Queridos compañeros,

La Junta de Gobierno del COAM, preocupada por el futuro de nuestra profesión, como consecuencia de los efectos negativos que para el ejercicio de la Arquitectura, tal como hoy lo conocemos, está teniendo la aplicación del “Real Decreto 1393/2007″, (“Decreto de Bolonia”, recurrido por el COAM) y las posteriores Órdenes y Acuerdos Ministeriales que regulan las condiciones de los nuevos títulos universitarios de Arquitectura, Ingeniería de la Edificación e Ingenieros y de sus Planes de Estudio, quiere hacer públicas las siguientes consideraciones:

En el marco legal actualmente aprobado, se ha verificado una reordenación de las carreras técnicas que devalúa significativamente la posición previa del título de Arquitecto. Este es el panorama que se nos plantea:

- Los INGENIEROS SUPERIORES, serán en adelante “MASTER EN INGENIERÍA” siendo éste el máximo grado académico que permite acceder al doctorado. Además dichos Master tendrán las atribuciones de los actuales ingenieros superiores que convalidarán su actual título por el de Master.

- Los INGENIEROS TÉCNICOS y los ARQUITECTOS TÉCNICOS serán asimilados a “GRADUADOS en INGENIERIA”. Además, los Planes de Estudio de “Ingeniero de Edificación” incluyen conocimientos que invaden las áreas de nuestras atribuciones profesionales legalmente establecidas, induciendo a confusión.

- Y los hasta ahora ARQUITECTOS SUPERIORES convalidaremos el título actual, por el de “GRADUADOS EN ARQUITECTURA”, es decir, no solo hemos perdido el título de Arquitecto, sino que seremos equiparados a las actuales titulaciones de Ingeniero Técnico y Arquitecto Técnico.

Estos hechos constatan que las previsiones y temores que el COAM, en contra de la opinión del resto de miembros del CSCAE excepto el Presidente del Consejo Andaluz, ha tenido desde el conocimiento del borrador de Anteproyecto del Real Decreto, respecto a la devaluación del Título de Arquitecto, lamentablemente se están consolidando.

En estas circunstancias, resulta necesaria la unión de todas las entidades preocupadas por el título y por la profesión de Arquitecto, en especial, la organización colegial en sus niveles autonómico y nacional, y las Escuelas de Arquitectura.

A instancia del Colegio Oficial de Arquitectos de Madrid, la Asamblea del Consejo Superior de  Nov 2008, adoptó el siguiente acuerdo: “Que el Consejo incluya en su programa de actuación 2009, las actuaciones  necesarias para reclamar que el título habilitante para ejercer la profesión de Arquitecto tenga categoría de Master”.

La Escuela Técnica Superior de Arquitectura de Madrid, apreciando el interés de la  propuesta, tomó acuerdos unánimes exigiendo el título de “Arquitecto con categoría académica de Master, no de Graduado”.

A la vista de los acontecimientos que se están sucediendo, el CSCAE adoptó en el pleno del pasado 5 de Marzo los acuerdos siguientes:

1) Exigir que el titulo habilitante para el ejercicio de la profesión de arquitecto tenga categoría de master.

2) Interponer recurso contra las condiciones de los planes de estudio conducentes a los títulos habilitantes para las Ingenierías.

Sabéis, porque os he ido contando todo el proceso y permanentemente se actualiza la información en la web colegial, que desde el COAM hemos seguido el tema con gran preocupación. Hemos creado un Grupo de Trabajo de seguimiento del Proceso de Bolonia y en mis intervenciones en el pleno del CSCAE he sido inmensamente beligerante en este asunto. Pero ahora solicitamos la participación activa y el apoyo necesario de todo el colectivo. Es necesario que todos seamos conscientes de la necesidad de unirnos para defender nuestros derechos, nuestra profesión y nuestro medio de vida.

El pasado Lunes, convocamos en la Fundación un foro de debate sobre el futuro del ejercicio profesional al que nos enfrentamos en caso de no prosperar los requerimientos planteados al Ministerio de Educación y Ciencia. Acudieron casi 200 arquitectos y estudiantes preocupados por la gravedad de lo que nos viene encima.

Entre otras medidas, se adoptó la de recabar el mayor numero de adhesiones de todos los arquitectos y estudiantes que ven gravemente afectado su futuro, en todos los sentidos, para pedir al Presidente del CSCAE que empeñe toda su energía al más alto nivel para que sea atendido el requerimiento de los arquitectos españoles y que sepa que cuenta, sin reservas, con el apoyo de toda la profesión.

Por tanto, os pido que apoyéis esta carta pinchando en el botón FIRMAR y rellenando vuestros datos personales.

La Junta de Gobierno, así respaldada,  promoverá todas las actuaciones necesarias para preservar el adecuado nivel de calidad del Título de Arquitecto y del ejercicio profesional, para lo que solicitamos la participación activa y el apoyo necesario de todo el colectivo.

Te seguiremos informando.

Un fuerte abrazo,

Paloma Sobrini
Decana del COAM

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75 Comentarios »
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y bueno. a propósito de la discusión que existe en esta misma pagina respecto de la necesaria presencia de los colegios en el debate actual este me paree que es un buen ejemplo, seria de suma utilidad ver a nuestro colegio presionando de igual manera ante las constantes modificaciones que se han introducido a la ley de urbanismo y construcción equiparando competencias en temas urbanísticos a sociólogos geógrafos por ejemplo y en temas de edificación a ingenieros.

 

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# Marzo 17, 2009 a las 20:16
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    alarife dice:

    …la libre competencia es la base de cualquier sociedad democrática, las atribuciones del Arquitecto en España son superiores a la de cualquier Arquitecto Europeo…que queremos un reducto privilegiado en la Europa de libre comercio, profesionales y personas, o demostrar nuestra valía profesional al mismo nivel que el resto de europeos…o por el contrario es preferible una PATENTE DE CORSO EN LA ESPAÑA DE LAS TITULACIONES …venid resto de Arquitectos europeos, España es nuestro paraíso…DEJEMOS DE SOÑAR, por favor.

     
    # Marzo 20, 2009 a las 14:48
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    Opiniónpersonal dice:

    Curiosamente España es uno de los últimos reductos en que los estudios de Arquitectura siguen siendo técnicos además de artísticos, es por ello que tenemos esas competencias.

    Una cosa es la Arquitectura europea, casi equiparable al diseño, y otra la Arquitectura española más consecuente con lo que prespupone ser un arquitecto.

    Por otro lado, el conjunto de las vertientes (y sus interrelaciones) sociales, técnicas, artísticas y filosóficas de nuestra carrera repercuten en una mayor capacidad y sensibilidad (adelante,ataca por aquí)que eclosionan en una mayor adecuación y categoría en los trabajos realizados. Trabajos que ahora están demandando arquitectos técnicos y demás carreras a nivel actual de diplomatura. La diferencia y el único verdadero punto en que dichas carreras pueden competir con los arquitectos es en el precio final. Sacrificar categoría por precio. Un entrecot por una hamburguesa.

    Por otro lado, si las carreras técnicas (diplomaturas actuales) quieren las competencias del actual arquitecto, porqué no estudian los 5años+pfc que implican esas competencias? Igual es que no pueden asimilar esos estudios? Entonces el que está soñando ganar esas competencias sin demostrar sus capacidades es el actual diplomado, si no ando errado, no?

     

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    # Marzo 23, 2009 a las 07:28
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andarizamsa dice:

uyyy delicado el tema.
Encuentro que la supuesta flexibilidad buscada se podria lograr sin necesariamente dar tantas instancias de titulacion..como que no tiene nada que ver una cosa con la otra.

 
# Marzo 17, 2009 a las 20:31
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    miopinioncomoarquitecto dice:

    yo hablo por mi y mi experiencia aunque estoy de acuerdo partes con unos y otros porque reconocozco que las exposiciones son detalladas

    opinionpersonal, creo que estas errado en esto: claro que son capaces las carreras tecnicas de asimilar esos conocimientos y muchos más y por lo general de mayores amplitudes en ingeniería que los tradicionales arquitectos españoles.
    Por eso, todas las carreras pasaran a ser de igual duracion 4 años, para evitar comparaciones en nº de años que poco o nada tiene que ver con la verdadera capacidad de los estudios.
    Decirte por ejemplo, que amigos mios ingenieros técnicos (antiguo perito) han cursado una formación equivalente a la del ingeniero de 5 años (analogo a lo del aparejador con el arquitecto) junto a su PFC y estas igualmente capacitados, solo que las competencias profesionales (que al final es eso toda estas discusiones…) son distintas.

    el arquitecto español precisa de mayor flexibilidad y adaptabilidad al ambito europeo, como mencionaba arriba cohen.

    Fly, creo que te lias entrando en la reforma de las ingenierías y argumentando situaciones sobre cosas que veo yo no se relacionan. Empezando por lo ultimo que dejas, creo que ese ataque a los ingenieros es igualmente verdadera prepotencia y desprecio poco entendible del colectivo de arquitectos al de ingenieros. Supongo que los arquitectos e ingeneiros que si ejercen y que como yo vemos en esto una reforma necesaria para la profesion tampoco nos vamos a quedar de brazos cruzados ante grupos organizados mandados por algunas “lumbreras” que solo buscan perpetuar sus intereses propios por encima del bien común, y oponiendose al cambio (y como vencerlo es algo que se estudia en recursos humanos y deberías aprender).
    Algunos catedráticos apoltronados en sus despachos obsoletos, no quieren una reforma que les pone en la senda del siglo 21 en la educación superior con una realidad profesional totalmente distinta a la que les educó y posteriormente les vio desarrollarse. Es como perpetuar la epoca de los años sesenta y setenta en la actualidad (al estilo de Cuentame, algo que por supuesto nadie entendería hoy ni creo permitirá porque algunos “cerebros” arquitectónicamente hablando, sean de la edad de piedra…)
    La argumentación de Cohen por lo que he podido leer es mas clara y es mas contundente que la tuya sin que te sepa a mal. Y es que como se aprecia en tus palabras, existe mucha mala información o esta se manipula para creer cosas que en realidad.
    Totalmente de acuerdo que sea, POR LOGICA, el grado el que HABILITE a estudiante para ejercer profesionalmente: es una absoluta polura y un desproposito del COAM y sus amigos, pretender que sea el master, que acertadamente nuestros colegas europeos lo dejan al parecer para especializarse.
    Si es asi como quereis los que manejais a las masas estudiantiles (nada que ver con los profesionales auténticos que verdaderamente construimos y edificamos) creo que es injusto y una involución, porque supone estudiar una titulación sin que al terminar puedas ejercer (4=0) y eso hará de criba para muchos que acabaran como mano de obra barata para delineantes en los estudios, al solo poder ejercer solamente los “master”.

    Decirte que los arquitectos tienen conocimientos Básicos en temas de instalaciones, pero para nada al nivel de cualquier ingeniero de la materia.
    Precisamente, por ello, en Bolonia, se establece que sea el MASTER el nivel de ESPECIALIZACION de los arquietctos YA TITULADOS con el GRADO, para quien quiera estudie: instalaciones, interiorismo, urbanismo, estrcuturas, etc…segun los planes de estudios de cada universidad.
    LO que NO tiene nungun sentido es lo que hay ahora (y desde hace tiempo): el desproposito de carrera que tenemos en la actualidad, que solo consigue hacerles a los estudiantes un batiburrillo como un cajon de sastre, creyendo que con METER alguna asignatura de tal o cual tema YA SE SABE de eso, y eso es mas falso que una moneda de cuatro euros. A saber.

    Por lo demás, veo sin nada personal, que tienes un cacao mental o parecido y te lias en comparativas ingenierías tecnicas, y no se que mas.
    Para mi lo que situó Cohen es claro y conciso.
    Muchos piensan como tu, ofuscados por lo que te han contado para dirigiros en una dirección, cuando la realidad es otra.
    Nadie ha dicho, por cierto que una ingeniería tecnica en obras publicas sea una arquitectura. No se de donde te lo sacas o inventas pero no lo he leido por ningun lado.
    Creo que los que desprecian a los ingenieros en esto si son soberbios y poco capaces al ser desconocedores de la realidad profesional del Mundo Real. Pero supongo que es cuestion de cada uno.
    Yo hablo claro: NO tiene SENTIDO HOY DIA, en la sociedad actual y con los avances actuales tecnologicos tanto en materia constructiva que los estudios conducentes a formar al PROFESIONAL (que no titulado) dedicado al diseño arquitectónico se meten y compriman en UNA sola CARRERA, exclusiva y CERRADA sin relacionarse ni interactuar con el resto (SALVO por aquello, ya con sorna, de arquitecto “superior” frente al aparejador, meterles a los chiquillos esas ideas en la cabeza son perjudicales y a la vista esta las consecuencias hoy días de aquello…)
    NO SE ENTIENDE, ni aqui ni en ningun lado, IMPEDIR como en el franquismo, que otros colectivos , puedan acceder a formarse complementando su formación valorando lo que han estudiado, para ser tambien arquitecyos, muchos MAS del tinglado que hasta ahora estaba montado.
    Deberáin APRENDER de la interacción exustente entre las ingeneirías de cualquier TIPO en este aspecto.
    No es raro, que precisamente que sea ESE modelo el optado y que FINALMENTE se imponga a la larga, a habida cuenta de sus beneficios que ha aportado.

    Aqui hay varios PROBLEMAS DE FONDO.

    No me extraña que se ataque a lso ingenieros, ya que lo haceis con VUESTROS propios colegas:
    ¿Alguien ha escuchado, preguntado o reflexionado sobre la SITUACIÖN del COLECTIVO de Arquitectos Técnicos ? (si, esa casta olvidada y despreciada desde tiempos inmemoriales por sus colegas “superiores” ).
    NAdie ha dicho NADA sobre las posibilidades que se les abren.
    Porque? Simple: NO INTERESA.
    Y eso LO SABEMOS los que estamos en la profesión y sabemos del tema.

    Por ultimo apuntar algo de lo que siempre yo y muchos amigos mios se han quejado siempre:
    NO EXISTE el titulo de Imgeniero SUPERIOR al igual que el de Arquitecto SUPERIOR. Asi de claro.
    Nunca ha existido y nunca existirá.
    ESo es solo un autoapelativo de ambos colectivos para crecerse frente a sus colegas de “segunda” causando siempre un fuerte rechazo e indigación.
    NO hay arquitectos ni ingenieros superiores.
    Ni aqui, ni en Pernambuco!
    Eso es solo el “titulo” del papá o la mamá que en el acto de graduación farda de su hijito diciendo “es que arquitecto SUPERIOR” como si ser arquietcto fuera de una “casta indú inferior” o algo así.
    Pura farándula y folklore español. Nada más.
    Lo digo para los que argumenten por lo menos tenganlo en cuenta y no hagan el ridiculo empleando estos terminos nada realistas.

    expresando mi opinión sin animo de ofender a nadie, pero hablando Claro, espero que comenten y no sea el único recurso del algunos sea “puntuar” negativo todo aquello qyue no quieran escuchar (libre quien quiera sea dicho estamos en democracia) porque ademas de darme la razón, se muestra quien tiene aun que madurar en la profesión.

     
    # Marzo 23, 2009 a las 14:26
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Brune dice:

Para todo el que quiera saber con mayor claridad los motivos por los que el Colegio Oficial de Arquitectos de Madrid se ha pronunciado, le recomiendo ENCARECIDAMENTE lea la carta firmada por el Doctor Arquitecto José María García del Monte (profesor de la Escuela Técnica Superior de Arquitectura de Madrid)

http://www.etsam.es/0/bolonia.doc

 

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# Marzo 17, 2009 a las 20:57
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Umberto dice:

Esto está referido a España, no a Chile para empezar.

Y veo solo interes en defender a los arquitectos, sin decir nada de los arquitectos técnicos. No se entiende que el cambio en Europa es positivo.
Hoy día diseñar un edificio ya no es labor solo y exclusiva del profesional arquitecto, sino que debido a los avances en materiales y técnicas, es necesario la intervención de ingenieros y otros profesionales capaces de llevar a delante las obras del futuro.

Los tiempos del arquitecto absolutista, encerrado en su estudio y enseñoreado es Pasado.
El presente inmediato y el futuro pasa por la colaboración mutua.
Creo que la protesta es absurda personalmente, intentando ocultar las deficiencias del arquitecto de hoy en la vanguardia del diseño moderno.
Es preciso adaptabilidad.
Creo necesario y positivo que otros profesionales se incorporen a la disciplina del diseño arquitectonico, porque solo puede enriquecernos y aportar punto de vistas, potencialidades y capacidades que carecemos.

 
# Marzo 17, 2009 a las 22:10
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Sarmiento dice:

Yo cuando estuve en españa estudiando comenzó este tema, mis compañeros estaban super enojados que se devaluara tanto su carrera, me decian que los ingenieros y cualquier otro profesional de area podía hacer el trabajo de arquitecto.

Bueno, está bien que se esten moviendo y protestando, no dejan que los pasen a llevar.

Eso mismo podría hacer el CA en chile, no hacen nada, no les importa nada, lo unico que les he visto en el ultimo tiempo es una carta que enviaron el otro dia, nada mas.

una pena.

saludos

 

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# Marzo 17, 2009 a las 23:22
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    garcia dice:

    en chile el CA deería hacer algo mas por la profesión y no solo por este noticia ahora mas antes. tenemos los egresados muchos problemas para poder acceder al prtal publico y licitar no mas
    mas accion y menos oracion

     
    # Marzo 18, 2009 a las 08:22
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renè dice:

Mmmmm, complicado. Tal vez no tanto, las leyes no deben ser retroactivas, dejen todo como esta para los Arquitectos ya graduados y los que están cursando la carrera. El resto pues a aplicarle la declaratoria.

En realidad eso de los titulos y homologaciones no me ha interesado nunca (soy mexicano), Luis Barragàn nunca tuvo un tìtulo de arquitecto (realizò estudios de ingeniero y arquitecto)pero solo obtuvo el grado de Ingeniero.

Que más da si un simple mortal tiene un papel colgado en la pared que diga que es Arquitecto u otra cosa. La arquitectura no es una carrera, es un estilo de vida.

Saludos.

 
# Marzo 18, 2009 a las 01:58
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    garcia dice:

    rené dijo:”
    En realidad eso de los titulos y homologaciones no me ha interesado nunca (soy mexicano), Luis Barragàn nunca tuvo un tìtulo de arquitecto (realizò estudios de ingeniero y arquitecto)pero solo obtuvo el grado de Ingeniero.”

    estoy totalmente de acuerdo contigo rené, es un ejemplo de como no hay que ser arquitecto para ejercer bien y notable como tal.

     
    # Marzo 18, 2009 a las 08:28
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Treznor dice:

Lo que ocurre es que de esta manera se deja la puerta abierta a que aparejadores e ingenieros se pongan en el mismo nivel, o incluso superior en una tarea que es específica del arquitecto, que es la de diseñar un edificio.
Que visto desde el lado meramente económico ya es una reducción de nuestras atribuciones y un aumento brutal de la competencia. Pero por otro descalifica en gran manera nuestros conocimientos ¿o no hemos estado 6 años de nuestra vida estudiando cómo se debe proyectar un buen edificio? ¿lo sabrá mejor un ingeniero o un aparejador?
No estoy en contra de una mayor colaboración entre profesionales, pero se corre el riesgo de eliminar al arquitecto de la ecuación, si no conseguimos unas atribuciones específicas para nuestro trabajo.

 

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# Marzo 18, 2009 a las 07:49
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    garcia dice:

    ¿lo sabrá mejor un ingeniero o un aparejador?

    es posible si son de su conocimientos como estructuras y calculo y esas cosas que los arquitectos casi todos no saben nada de eso
    los ingenieros tambien han estudiado como 5 años y seis tambien con proyectos de carrera y estan muchos mas mejor preparados que otros del carton colgado por alguna facultad de arquitectura aca en santiago que no es mas que un colegio.

     
    # Marzo 18, 2009 a las 08:32
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garcia dice:

Umberto dijo: “Los tiempos del arquitecto absolutista, encerrado en su estudio y enseñoreado es Pasado”

y esto no mas estoy de acuerdo. tenemos que cambiar de mentalidad atrasadas que tenemso los estudiantes aca no mas seguir como entonces nuestros profesores mas avanzar
es bueno unir y no dividir
no veo malo que amigos mios de la facultad de la univeridad de ingenieria colaboren con nosotros aca en arquitectura tambien nosotros con ellos en sus obras
es bueno veo mas curro y mas oportunidades
los cegados solo ven el pasado

 
# Marzo 18, 2009 a las 08:25
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JSossa dice:

Yo vivo en Colombia y estoy cursando quinto año de arquitectura, y la verdad no entiendo muy bien como funciona la educación del arquitecto en el resto de América latina, con excepción de algunos casos puntuales como México y Brasil, pues en Colombia solo hay tres grados que son = que en Europa, El titulo de Arquitecto que se adquiere luego de 5 años de formación en una universidad y aprobar el examen que lo valida ante la Sociedad de Arquitectos, el siguiente que es Master,y PhD o Doctor en… así que alguien me puede aclarar el panorama general… y la diferencie entre esos títulos.

 

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# Marzo 18, 2009 a las 12:28
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Laura dice:

Hola,
soy una estudiante de finde carrera de la escuela de Madrid..
me encanta vuestra página y os agradezco mucho que os hayáis hecho eco de lo que está sucediendo o va a suceder con el plan Bolonia…no es cuestión de que no queramos colaborar con los ingenieros o arquitectos técnicos (que en lo que les compete saben o al menos deberían saber mucho más que un arquitecto)..

pero los que han estudiado arquitectura con gran esfuerzo (al menos en mi escuela es bastante dura) no quieren ser rebajados al título de grado..y lo que es más importante: la figura del arquitecto se está tirando por tierra…proyectar un edificio es más que seguir una normativa o hacer cálculos..

si alguien tiene tiempo, por favor leanse la carta y si están de acuerdo firmen…

gracias y un saludo.

 

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# Marzo 18, 2009 a las 17:24
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Francisco dice:

Los tiempos del arquitecto absolutista, encerrado en su estudio y enseñoreado es Pasado.

veo mucho conservadurismo en muchos estudiantes en principio con mentalidad nueva pero nada.
hay que aprender a adaptarse y no quejarse
es bueno la entrada de otros profesionales aunque algunos no tengan esa vision y sueñen con un imposible estudio de señor feudal arquitecto es pasado

 
# Marzo 18, 2009 a las 20:47
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Francisco dice:

Creo que la protesta es absurda personalmente, intentando ocultar las deficiencias del arquitecto de hoy en la vanguardia del diseño moderno.
Es preciso adaptabilidad.
Creo necesario y positivo que otros profesionales se incorporen a la disciplina del diseño arquitectonico, porque solo puede enriquecernos y aportar punto de vistas, potencialidades y capacidades que carecemos.

estoy de acuerdo con umberto aunque lo puntuen como negativo poco recurso este

 
# Marzo 18, 2009 a las 20:49
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andarizamsa dice:

la medida tiene que ser mirada desde el punto actual de la sociedad en donde se implementa (porque obviamente tiene sus pros y sus contras).

el arquitecto puede que diga voy a ganar menos y se va a bajar el nivel de la profesion, pero la señora puede que le salga un tanto mas barata la ampliacion.

Me gustaria saber que pasa con las otras areas (medicina,derecho,etc).

 

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# Marzo 18, 2009 a las 20:54
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Teresa Brown dice:

creo que esta medida va a traer en principio mas trabajo para los arquitectos al ser mas accesibles sus servicios para la gente y empresas además saldrán muchas mas oportunidades de trabajo en oficinas de ingeniería que antes, ya que tambien esta previsto que los arquitectos puedan con un complemento master o especializacion trabajar en diseño de infraestructuras de ingeniería civil.

Es Bueno!!!! No se asusten!!!

Lo que si creo es que la medida NO SEA retroactiva los que sean arquitectos graduados hace años pasaran automaticamente al grado actual sin mas, solo se aplica el decreto a los nuevos

 
# Marzo 19, 2009 a las 10:26
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diego dice:

Estoy haciendo un master en la ETSAM y estoy en total acuerdo en reaccionar frente al tema. Creo que deberia ser un titulo superior dentro del abanico de titulos que existen para rellenar un CV. Lamentablemente somos de paises donde “el poder” es el que hace las ciudades y no los que las estudian, analizan, anteproyectan y QUIEREN!! Y creo que por eso esta profesión ha perdido mucho terreno, aparte de nosotros los arquitectos que seguimos estudiando una carrera como un servicio militar de dura (por lo menos a mi metoco en la U. Central de Chile y en la ETSAM veo lo mismo), y enfocada en satisfacer un servivio a un futuro cliente. Que se pare esa enseñanza, sino vamos a terminar como técnicos, ¿de qué?, vaya uno a saber.

 

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# Marzo 19, 2009 a las 11:39
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Brune dice:

El asunto esta en que queremos que nos reconozcan lo que hemos estudiado. Si hasta la fecha Arquitectura son 5 años + Proyecto Fin de Carrera (exactamente igual que los Ingenieros Superiores, no queremos renunciar estar al mismo nivel. Si su titulacion ahora ha pasado a considerarse Master, ¡que menos que tener la misma categoria! Grado son los Aparejadores, como tambien lo son los Ingenieros Tecnicos, carreras de 3 años

 

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# Marzo 19, 2009 a las 12:33
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Sarmiento dice:

No creo que como arquitectos nos debamos bajar de nivel, somos nosotros los coordinadores y directores de todas la obras, la punta de la pirámide, el otro dia me decia un ingeniro que el admira a los arquitectos, son los unicos especialistas en las obras que tienen que saber coordinar todo y hasta vender el producto al cliente. No debemos perder ese status, si somos los que mas pega hacemos en un proyecto.

Saludos y no se rebajen, hagan valer la plata que sale la carrera, los años de estudios y el esfuerzo que implica, no es fácil, y tenemos nuestro lugar desde los inicios de los tiempos, no acabemos con los arquitectos.

Saludos.

 

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# Marzo 19, 2009 a las 14:21
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Brune dice:

A día de hoy, viernes 20 de Marzo, el COAM he recogido 37.000 FIRMAS
DE APOYO

La Junta de Gobierno ha convocado una REUNION INFORMATIVA el martes 31
de Marzo a las 19:00 en la Fundación Arquitectura COAM donde están
invitados a participar el Presidente del CSCAE, Carlos Hernández
Pezzi, y el Director de la ETSAM, Luis Maldonado, así como se invita a
asistir a representantes de otras Escuelas de Arquitectura, del
Ministerio y otros Decanos

http://www.coam.org

 

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# Marzo 20, 2009 a las 16:14
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Cohen dice:

La sensacion que uno tiene de todo esto es que no suele decirse toda la verdad, existe mucha informacion sesgada y lo peor que algunos la utilizan para sus intereses propios, como puede apreciarse en una carta de un profesor de una facultad de arquitectura publicitada por el COAM.

Hay tres problemas basicos en todo esto:

1- primero, en España el Arquitecto titulado tiene más atribuciones profesionales por ley que sus homologos europeos, o lo que es lo mismo, el arquitecto acapara mucho mayor protagonismo en las distintas fases del proceso edificatorio, teniendo mucha menor relación y dependencia con el resto de profesionales tales como urbanistas, ingenierps civiles, estcruturas, instalaciones, etc que en los paises más avanzados de nuestro entorno, en donde el arquitecto se situa como un pieza importante pero no exclusiva en el desarrollo de la profesión.
Esto se traduce en que algunos no desean equiparar el ambito profesional del arquitecto de España al Europeo, porque erroneamente lo ven como una merma en sus atribuciones profesionales, en lugar de enfocarlo como realmente sucede que es equilibrarlo frente al resto de sus colegas (ingenieros principalmente, a los que muchos manifiestan su rechazo de forma no solo poco racional sino poco inteligente).

2- Enlazado con lo anterior, resaltar que los ingenieros, fundamentalmente españoles, estan preparados al mismo nivel que sus homologos europeos, que están capacitados en muchas (algunas de ellas exclusivas) areas dentro del diseño de edificios, infraestructuras, etc.
Esto hila con el hecho que los ingenieros civiles asi como industriales en el area de instalaciones, tienen base técnica adecuada mas que suficiente para que como establece el proceso de Bolonia, mediante complemmentos adecuados formativos y profesionales puedan formar parte de forma más activa en la labor del diseño arquitectónico.
De igualmente a la inversa, y tal como se prevee los arquitectos podrán complementarse con conocimientos adecuados para desarrollar su actividad en el area del calculo y diseño de instalaciones etc.
Quienes utilizan el proceso de Bolonia como un hecho que quita las competencias a los arquitectos no dicen toda la verdad en este aspecto. No se trata de ello, sino primero equipararnos con nuestros colegas europeos, y segundo, dar tambien nuevas vias de desarrollo profesional a los arquitectos, hecho que ahora se presenta como el fin del mundo, argumentando “aumento de competencia brutal” y frases asustadizas analogas, pero que esconde un mayor trabajo y oportunidades, basadas en mayor Interactividad con otros profesionales.

3- Y esta realidad, ya presente en nuestro entorno europeo, es la que se traslada dentro de la declaración de Bolonia, para unificar criterios en toda la eurozona.
Por eso, se establece que a diferencia de como ocurria hasta ahora, las atribuciones profesionales para ejercer una profesión no se guian solo por el hecho de estudiar una u otra carrera, sino que, de forma Muy Acertada, y tomando como referencia la realidad europea, se establece en cuanto a la transversabilidad de capacidades y conocimientos necesarios para el desarrollo profesional de cada actividad.

4- Y por ultimo, y no menos importante, situar el nuevo Grado, como nivel academico Habilitante profesionalmente, dejando el master como especialización.
Lo que se ha presentado al colectivo como una rebaja de categoría no es tal, sino situar el grado como el escenario para preparar al ejercicio en la práctica.
No tiene sentido, los que piden que sea el master el que habilite a este, porque ello provoca que los estudiantes entren en una carrera, sabeindo de antemano que no podrán trabajar de ello, hasta completar un nuevo ciclo academico.
Pregunto como se vende esto a los futuros arquitectos, si es que se les dice desde determinadas tribunas y voces defensoras a ultranza presuntamente de la profesión.
Que sentido tiene obligar muchos mas años, con el agravante economico que ello supone, y que actuará como barrera para muchos de ellos.

 
# Marzo 20, 2009 a las 21:15
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angra dice:

creo que esto que sucede es fruto de la devaluación de la utilidad del arquitecto para la gente, ya que los consideran cero aporte.

 
# Marzo 21, 2009 a las 02:10
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Fly dice:

Permíteme que responda, Cohen, punto por punto tus argumentaciones:

1- Actualmente la carrera de Arquitectura en España corresponde más a la figura de arquitecto tradicional (oficio multidisciplinar) que a la de diseñador, restaurador, urbanista, estructurólogo, historiador, sociólogo, etc por separado. Todo ello al nivel requerido en Edificación. Cosa que en Europa no es así. Ello repercute en la adquisición de más disciplinas (y su consiguiente capacidad de superposición de las mismas) y, por tanto, en mayor número de competencias dentro de las limitaciones y el marco de la edificación. Por lo tanto, tu primer argumento se tambalea a partir del momento en que estableces la comparación arquitecto europeo – arquitecto español.

Sin lugar a dudas es una merma de las competencias y atribuciones profesionales, así como de la calidad de lo que a partir de ahora se construirá si este proceso sigue adelante. Me explico, el primer punto es que la estructuración de las ingenierías, así como de las carreras a nivel de diplomatura actuales, se establecen bajo el patrón anglosajón de estructuración racional, consiste en la separación y racionalización independiente, cuando la realidad es un conjunto heterogéneo con múltiples interrelaciones. Como ejemplo claro, si dominas el campo del urbanismo, por ejemplo, es el fracaso estrepitoso de Brasilia (ciudad únicamente política, a priori) o las calles vacías de Londres de los domingos por la tarde o los down towns de cualquier capital estatal americana, sin vida más allá de la jornada laboral (la inversa son las ciudades jardín, igual de erráticas, pues solo tienen vida durante la noche).

Por otro lado, y vista, en este aspecto, la calidad superior del arquitecto (solo el español?) en el desarrollo de proyectos vemos que la única capacidad de competencia del ingeniero técnico o arquitecto técnico puede ser la economía del producto final, siendo, como bien sabemos todos, determinante en nuestro mundo capitalista. Así, en este aspecto, repercutirá el plan de Bolonia en una merma de la calidad por la realización de proyectos llevados a cabo por gente no realmente capacitada para esa tipología de proyectos debido a que únicamente los produce de forma más barata.

2- Esa competencia parcial actual del ingeniero superior es normalmente bajo la supervisión del arquitecto (instalaciones, estructuras, etc), salvo en casos específicos en que considero que es incluso mucho más adecuado que la supervisión sea del propio ingeniero superior, como es el caso de una autopista, una alcantarilla, una presa… Siempre teniendo en cuenta que la estructuración mental del arquitecto y del ingeniero son diferentes y los deseos finales de dichos proyectos son distintos, aunque ambos se pueden influir.

Sobre tus argumentos consiguientes, esa formación adicional se le llamaría Arquitectura, y es una carrera de 5años+PFC. Como argumento, el punto 1. Ejemplo: El ingeniero técnico industrial de instalaciones podrá saber de instalaciones, no lo niego, pero no puede primar en el diseño arquitectónico porque no sabe las repercusiones estéticas que tendrá, no sabe las incomodidades funcionales que tendrá, no sabe los peligros constructivos que su solución en la instalación tendrá y si es compatible con la estructura, no sabe las variables culturales de los habitantes de la edificación, y suma y sigue hasta llegar a una carrera que se llama Arquitectura, pues no es capaz de valorar y entender la dimensión a la que pueden llegar a repercutir sus decisiones.

Considero que decir que con una ingeniería técnica (como obras públicas o la técnica de industriales o aparejadores) con complementos formativos equivale a una arquitectura me parece un exceso de sobervia y prepotencia, a parte de que deja en evidencia el desconocimiento y la incapacidad del que lo afirma.

Sobre el punto 3 dejar claro que ni mucho menos es una realidad. Y aunque la aplicación teórica de la libre competencia y la libre circulación son buenas, los borradores establecidos hasta el momento son bastante ridículos y necesitan de mucha evolución. Como acabo de demostrar, no se puede simplificar la carrera de arquitectura (a su vez, tengamos también en cuenta que es la carrera técnica superior que más profesionales saca al año, lo cual implica que ya hay muchos profesionales repartiéndose competencias, y si alguien quiere las competencias de un arquitecto, siempre puede estudiar arquitectura).

En cuanto a esa transversabilidad de conocimientos y capacidades… estoy abierto a que expliques qué pretendes decir, pues no sé a qué te refieres.

4- El grado se convierte en rebaja de categoría a raíz del agravio comparativo que supone la consideración de los actuales arquitectos superiores como grado y a los ingenieros superiores actuales como máster, por un lado. Y por el otro, dada la característica multidisciplinar y su dificultad, en el borrador del plan de Bolonia se establece como una carrera de 5años+PFC (luego redibujado como 5años en los que se incluye en el PFC, cosa que también estamos volviendo a luchar) lo que implica que dado el número de créditos, se corresponde con un nivel de máster y no de grado.

5- Como último apunte, un arquitecto tiene conocimientos de: instalaciones y acondicionamientos del edificio, relaciones de la forma y el medio ambiente o naturaleza, relaciones de la forma dentro de las características formales del entorno (natural o atrificial), la estructura, la construcción, la estética, el uso social, los materiales, el coste, la dirección de la construcción y la obra,el terreno, el urbanismo, la historia y la historia del arte, la utilización de programas informáticos desde la delineación, hasta la representación visual, el cálculo estructural y económico, la ofimática, etc. Y lo más difícil de todo, poner todos esos puntos en relación entre ellos y que repercutan en buenos proyectos. Dime qué carrera técnica, con un “pequeño” aporte académico es capaz de cubrir todos esos conocimientos, o si quieres te lo contesto yo, ninguna. Para ser arquitecto hay que estudiar arquitectura. Lo demás, es prepotencia y menosprecio hacia algo que se desconoce y, obviamente, los que lo conocemos, no nos vamos a quedar de brazos cruzados.

Un saludo, y si algo ofende pido perdón pues no es lo que pretedo.

 

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# Marzo 23, 2009 a las 11:05
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miopinioncomoarquitecto dice:

el comentario iba aqui:

yo hablo por mi y mi experiencia aunque estoy de acuerdo partes con unos y otros porque reconocozco que las exposiciones son detalladas

opinionpersonal, creo que estas errado en esto: claro que son capaces las carreras tecnicas de asimilar esos conocimientos y muchos más y por lo general de mayores amplitudes en ingeniería que los tradicionales arquitectos españoles.
Por eso, todas las carreras pasaran a ser de igual duracion 4 años, para evitar comparaciones en nº de años que poco o nada tiene que ver con la verdadera capacidad de los estudios.
Decirte por ejemplo, que amigos mios ingenieros técnicos (antiguo perito) han cursado una formación equivalente a la del ingeniero de 5 años (analogo a lo del aparejador con el arquitecto) junto a su PFC y estas igualmente capacitados, solo que las competencias profesionales (que al final es eso toda estas discusiones…) son distintas.

el arquitecto español precisa de mayor flexibilidad y adaptabilidad al ambito europeo, como mencionaba arriba cohen.

Fly, creo que te lias entrando en la reforma de las ingenierías y argumentando situaciones sobre cosas que veo yo no se relacionan. Empezando por lo ultimo que dejas, creo que ese ataque a los ingenieros es igualmente verdadera prepotencia y desprecio poco entendible del colectivo de arquitectos al de ingenieros. Supongo que los arquitectos e ingeneiros que si ejercen y que como yo vemos en esto una reforma necesaria para la profesion tampoco nos vamos a quedar de brazos cruzados ante grupos organizados mandados por algunas “lumbreras” que solo buscan perpetuar sus intereses propios por encima del bien común, y oponiendose al cambio (y como vencerlo es algo que se estudia en recursos humanos y deberías aprender).
Algunos catedráticos apoltronados en sus despachos obsoletos, no quieren una reforma que les pone en la senda del siglo 21 en la educación superior con una realidad profesional totalmente distinta a la que les educó y posteriormente les vio desarrollarse. Es como perpetuar la epoca de los años sesenta y setenta en la actualidad (al estilo de Cuentame, algo que por supuesto nadie entendería hoy ni creo permitirá porque algunos “cerebros” arquitectónicamente hablando, sean de la edad de piedra…)
La argumentación de Cohen por lo que he podido leer es mas clara y es mas contundente que la tuya sin que te sepa a mal. Y es que como se aprecia en tus palabras, existe mucha mala información o esta se manipula para creer cosas que en realidad.
Totalmente de acuerdo que sea, POR LOGICA, el grado el que HABILITE a estudiante para ejercer profesionalmente: es una absoluta polura y un desproposito del COAM y sus amigos, pretender que sea el master, que acertadamente nuestros colegas europeos lo dejan al parecer para especializarse.
Si es asi como quereis los que manejais a las masas estudiantiles (nada que ver con los profesionales auténticos que verdaderamente construimos y edificamos) creo que es injusto y una involución, porque supone estudiar una titulación sin que al terminar puedas ejercer (4=0) y eso hará de criba para muchos que acabaran como mano de obra barata para delineantes en los estudios, al solo poder ejercer solamente los “master”.

Decirte que los arquitectos tienen conocimientos Básicos en temas de instalaciones, pero para nada al nivel de cualquier ingeniero de la materia.
Precisamente, por ello, en Bolonia, se establece que sea el MASTER el nivel de ESPECIALIZACION de los arquietctos YA TITULADOS con el GRADO, para quien quiera estudie: instalaciones, interiorismo, urbanismo, estrcuturas, etc…segun los planes de estudios de cada universidad.
LO que NO tiene nungun sentido es lo que hay ahora (y desde hace tiempo): el desproposito de carrera que tenemos en la actualidad, que solo consigue hacerles a los estudiantes un batiburrillo como un cajon de sastre, creyendo que con METER alguna asignatura de tal o cual tema YA SE SABE de eso, y eso es mas falso que una moneda de cuatro euros. A saber.

Por lo demás, veo sin nada personal, que tienes un cacao mental o parecido y te lias en comparativas ingenierías tecnicas, y no se que mas.
Para mi lo que situó Cohen es claro y conciso.
Muchos piensan como tu, ofuscados por lo que te han contado para dirigiros en una dirección, cuando la realidad es otra.
Nadie ha dicho, por cierto que una ingeniería tecnica en obras publicas sea una arquitectura. No se de donde te lo sacas o inventas pero no lo he leido por ningun lado.
Creo que los que desprecian a los ingenieros en esto si son soberbios y poco capaces al ser desconocedores de la realidad profesional del Mundo Real. Pero supongo que es cuestion de cada uno.
Yo hablo claro: NO tiene SENTIDO HOY DIA, en la sociedad actual y con los avances actuales tecnologicos tanto en materia constructiva que los estudios conducentes a formar al PROFESIONAL (que no titulado) dedicado al diseño arquitectónico se meten y compriman en UNA sola CARRERA, exclusiva y CERRADA sin relacionarse ni interactuar con el resto (SALVO por aquello, ya con sorna, de arquitecto “superior” frente al aparejador, meterles a los chiquillos esas ideas en la cabeza son perjudicales y a la vista esta las consecuencias hoy días de aquello…)
NO SE ENTIENDE, ni aqui ni en ningun lado, IMPEDIR como en el franquismo, que otros colectivos , puedan acceder a formarse complementando su formación valorando lo que han estudiado, para ser tambien arquitecyos, muchos MAS del tinglado que hasta ahora estaba montado.
Deberáin APRENDER de la interacción exustente entre las ingeneirías de cualquier TIPO en este aspecto.
No es raro, que precisamente que sea ESE modelo el optado y que FINALMENTE se imponga a la larga, a habida cuenta de sus beneficios que ha aportado.

Aqui hay varios PROBLEMAS DE FONDO.

No me extraña que se ataque a lso ingenieros, ya que lo haceis con VUESTROS propios colegas:
¿Alguien ha escuchado, preguntado o reflexionado sobre la SITUACIÖN del COLECTIVO de Arquitectos Técnicos ? (si, esa casta olvidada y despreciada desde tiempos inmemoriales por sus colegas “superiores” ).
NAdie ha dicho NADA sobre las posibilidades que se les abren.
Porque? Simple: NO INTERESA.
Y eso LO SABEMOS los que estamos en la profesión y sabemos del tema.

Por ultimo apuntar algo de lo que siempre yo y muchos amigos mios se han quejado siempre:
NO EXISTE el titulo de Imgeniero SUPERIOR al igual que el de Arquitecto SUPERIOR. Asi de claro.
Nunca ha existido y nunca existirá.
ESo es solo un autoapelativo de ambos colectivos para crecerse frente a sus colegas de “segunda” causando siempre un fuerte rechazo e indigación.
NO hay arquitectos ni ingenieros superiores.
Ni aqui, ni en Pernambuco!
Eso es solo el “titulo” del papá o la mamá que en el acto de graduación farda de su hijito diciendo “es que arquitecto SUPERIOR” como si ser arquietcto fuera de una “casta indú inferior” o algo así.
Pura farándula y folklore español. Nada más.
Lo digo para los que argumenten por lo menos tenganlo en cuenta y no hagan el ridiculo empleando estos terminos nada realistas.

expresando mi opinión sin animo de ofender a nadie, pero hablando Claro, espero que comenten y no sea el único recurso del algunos sea “puntuar” negativo todo aquello qyue no quieran escuchar (libre quien quiera sea dicho estamos en democracia) porque ademas de darme la razón, se muestra quien tiene aun que madurar en la profesión.

 
# Marzo 23, 2009 a las 14:27
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Laura dice:

bueno, si ya solo por el hecho de reivindicar que al menos se nos reconozca que hemos estudiado 6 años de carrera en vez de 3 (como el grado) se nos llama por aquí conservadores a los estudiantes… yo no estudié esta carrera para ser un señor feudal, ni hacerme millonaria…
se me cae el alma a los pies pero bueno..
seguiremos luchando en lo posible.
saludos a todos

 

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# Marzo 23, 2009 a las 17:53
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    victor dice:

    no se pueden reconocer eso de 6 años porque 1 curso actual no equivale a un curso ECTS, es mucho menos.
    Serian entonces 4 años reconocidos de Grado, no solo tres

     
    # Marzo 24, 2009 a las 10:39
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miopinioncomoarquitecto dice:

hola David Basulto, hace poco publiqué un post pero no se publicó correctamente o se censuró antes.
Solo trato de expresar mi opinion, como otros usuarios del portal.
yo hablo por mi y mi experiencia aunque estoy de acuerdo partes con unos y otros porque reconocozco que las exposiciones son detalladas que si se han publicado.
solo pido se respete mi opinión como respeto la del resto
espero no sea censura por algun moderador del post.

 
# Marzo 24, 2009 a las 11:33
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    David Basulto [tricky] dice:

    Estimado lector anónimo,

    No te hemos censurado, solo que tu mensaje fue tan largo que quedó para moderación.

     
    # Marzo 24, 2009 a las 12:42
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    miopinioncomoarquitecto dice:

    gracias david, mi comentario de las 11:20 24 March lo puedes borrar que está mal.

    saludos

     
    # Marzo 24, 2009 a las 13:00
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miopinioncomoarquitecto dice:

comentar lo de opinionpersonal, creo que estas errado en esto: claro que son capaces las carreras tecnicas de asimilar esos conocimientos y muchos más y por lo general de mayores amplitudes en ingeniería que los tradicionales arquitectos españoles.
Por eso, todas las carreras pasaran a ser de igual duracion 4 años, para evitar comparaciones en nº de años que poco o nada tiene que ver con la verdadera capacidad de los estudios.
Decirte por ejemplo, que amigos mios ingenieros técnicos (antiguo perito) han cursado una formación equivalente a la del ingeniero de 5 años (analogo a lo del aparejador con el arquitecto) junto a su PFC y estas igualmente capacitados, solo que las competencias profesionales (que al final es eso toda estas discusiones…) son distintas.
el arquitecto español precisa de mayor flexibilidad y adaptabilidad al ambito europeo.

 
# Marzo 24, 2009 a las 11:35
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    fly dice:

    Con todos los respetos, salta a la vista que no eres arquitecto, pero vamos, eso es lo de menos;). Al turrón:

    Si quieres concreción te la daré bajo mi punto de vista:

    Empezaré con lo que corriges a opiniónpersonal:

    “claro que son capaces las carreras tecnicas de asimilar esos conocimientos y muchos más y por lo general de mayores amplitudes en ingeniería que los tradicionales arquitectos españoles”

    Desprestigias a los arquitectos frente a las ingenierías. Malinterpretas lo que yo entiendo que trata de decir opinión: no dice que no pueda un ingeniero técnico asimilar los conocimientos para ser arquitecto, dice que para ser arquitecto hay que estudiar arquitectura. Arquitectura sencillamente no es ingeniero técnico industrial+1cursillo. Prentederlo es insultante.

    “Decirte por ejemplo, que amigos mios ingenieros técnicos (antiguo perito) han cursado una formación equivalente a la del ingeniero de 5 años (analogo a lo del aparejador con el arquitecto) junto a su PFC y estas igualmente capacitados, solo que las competencias profesionales (que al final es eso toda estas discusiones…) son distintas.”

    Si son ingenieros técnicos no han estudiado los 5años+pfc que supondría una ingeniería superior actual, por lo tanto, no tienen ni la base ni la estructura mental de un ingeniero superior y son ni por asomo (en cuanto a especialidad y capacidad)comparables al actual arquitecto, sencillamente porque son profesiones distintas. Como popularmente se dice: zapatero a tus zapatos.

    “el arquitecto español precisa de mayor flexibilidad y adaptabilidad al ambito europeo, como mencionaba arriba cohen.”

    Como argumento más arriba, el arquitecto actual tiene las bases para la especialización en todas las ramas que especifico, por lo tanto, y a raíz de la multidisciplinaridad del oficio de arquitecto, te pregunto… Hay alguna carrera actualmente más flexible que la de arquitectura? Otra cosa es que queramos perder nuestra flexibilidad y capacidad en favor de la inflexibilidad y capacidad única que pretende Bolonia.

    Con todos los respetos, paso de los siguientes párrafos que escribes que no dejan de ser meros juicios de valor hacia mi persona y demagogia en estado puro. No discutimos sobre el caracter ni la posición social de las personas que defienden una u otra postura sino las posturas de forma impersonal.

    Para tu entender, arquitectura no se remonta a los 50, se remonta a hace bastante más tiempo como profesión. Digamos que sigue siendo un oficio antiguo y multidisciplinar. Si sabes lo que ello significa.

    Si tu entiendes a Cohen, me alegro, pero lo que digo es plenamente comprensible si le dedicas 2minutos a pensar las cosas que digo. En cuanto a la información que manejo, digamos que no es de primera mano del proceso, pero casi casi.

    De nuevo no manejo a nadie. Defiendo mi postura argumentando y a título personal, sigo leyendote y no acabo de ver ningún argumento sólido hacia mis razonamientos, salvo tus descalificaciones y prejuicios constantes y tu necesidad de demostrar que eres de “recursos humanos”, “construyes y edificas”, eres “ingeniero técnico y superior” y que “Cohen escribe mejor que yo”. A parte de todo eso, tienes algún argumento racional?

    Tener 4 asignaturas de acondicionamientos y servicios, 6 de construcción, 10 de proyectos, 6 de teoría sobre la arquitectura y la estética, etc, etc, etc, no es dar conocimientos? Tu consideras que eso se da en un curso de una tarde?

    El arquitecto superior, para tu conocimiento, no existe. Hay arquitectos técnicos y arquitectos, legalmente hablando.

    A caso alguien te ha dicho que no nos relacionemos con los demás profesionales? Chico, el que anda desinformado eres tu… En mi despacho trabajamos con ingenieros industriales superiores y de caminos superiores y no hay problemas. De la misma forma que tenemos tratos con ambientólgos y geólogos, pero ninguno pretende hacer nuestro trabajo. Ese es el veradero problema y lo que creo que no entiendes.

    Por otro lado, somos la carrera técnica que más profesionales saca al año, como ya he dicho, lo cual permite que cada uno de nosotros nos especialicemos profesionalmente en la vía que más nos satisfaga, lo cual DA SENTIDO a nuestra carrera y su FLEXIBILIDAD y demuestra que claramente es de las más ABIERTAS en ese sentido. (si, utilizo las mayúsculas con sorna)

    Es decir, según tú, ARQUITECTURA es UNA CARRERA DE 3AÑOS + UN CURSILLO? Chico, de nuevo te retratas y dejas patidifusa y carente de argumento tu opinión. Luego soy yo el sobervio… Acabas de decir a cerca de 50.000 personas (arquitectos en España)son tontos, que han estudiado una carrera de 5años+PFC para ser capaces de desarrollar proyectos de edificación y ganarse esas competencias, pues con 3añitos + un cursillo ya es suficiente. Creo que los 50.000 arquitectos no van a estar muy de acuerdo, sinceramente. Y los que lo están estudiando ahora, tampoco.

    Tu alusión al franquismo sobra bastante. Da a entender tu incapacidad para situarte social y políticamente. Te falta recurrir al feudalismo. Pero sabes una cosilla? Actualmente el ser arquitecto se le permite a todo el mundo, lo único que tienes que hacer es estudiar y trabajar duro. Mira la página web del gobierno o tu comunidad autónoma y verás lo fácil que es entrar en arquitectura. Actualmente con una prueba de nada, en que a penas te piden el nivel de bachillerato (si eres mayor de 25años) te dejan entrar. Ahora ,eso sí, necesitas aprobar ese examen. No es para nada imposible, de hecho solo hay que estudiar un poquito. Así que lo que dices del franquismo, y de la estaticidad de las competencias es fácilmente salvable, pero para ello HAY QUE TRABAJAR y ESTUDIAR.

    Mira, para reincidir en el tinglado al que haces referencia. Casualmente, a los arquitectos españoles se los rifan por el resto del mundo. De hecho, la arquitectura española, está considerada de las mejores del mundo. Sabes porqué? Por el tinglado que hay montado que no es ni más ni menos que la preparación mínima necesaria para desarrollarte en un oficio multidisciplinar. Si tan buscados andamos, será por algo, digo yo, no? O es porque somos latin-lovers?

    Y he aquí un tema candente, los arquitectos técnicos. O debería ya decir ingenieros de la edificación? Busca información sobre quien a traicionado a quien en el proceso de distribución de las nuevas carreras y comptencias y quién buscó a quien. Busca información sobre la capacidades reales en relación con las competencias exigidas. Busca cualquier trabajo de “arquitecto” firmado por cualquier “arquitecto técnico” y tú mismo podrás comprobar las diferencias, son muy elocuentes de las capacidades de cada uno. Así con sorna, de nuevo, porqué siendo mosca quieres tejer telas de araña??

    Dudo mucho que seas de la profesión, de tus palabras se hace elocuente. De hecho, hueles a troll de internet que tira de espaldas (echa una ojeada a la wikipedia, no es un insulto).

    Si conocieses nuestro gremio, repetiría lo que he dicho: somos arquitectos a secas, legalmente. Los que tienen problemas con los palabros “rollo superior, etc” son los técnicos actuales por su complejo de inferioridad injustificado. Son muy capaces, pero en sus trabajos, no en los de los otros.

    Por cierto, tengo amigos arquitectos técnicos que son los que generalmente tienen la necesidad de hacerse llamar “arquitectos”. Pero en lo de siempre, como 3 años no son 5, un arquitecto técnico no es un arquitecto. Ni aquí, ni en Pernambuco. Y con el movimiento de “escuela técnica superior de ingeniería de la edificación”, perdón, que el superior lo quitaron hace un par de meses (o sigue estando? Me pasaré a mirarlo un dia de estos), no tenía nada que ver ningún arquitecto. Al parecer algunos arquitectos técnicos, sí.

     

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    # Marzo 24, 2009 a las 13:41
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fly dice:

Como último argumento que serviría perfectamente de eslógan:

Porqué, sencillamente, un arquitecto técnico no es un arquitecto.

PD: estoy siendo polémico, pero no digo ninguna mentira…no?;)

 

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# Marzo 24, 2009 a las 13:58
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fly dice:

Para que corrobores el tema del complejo de inferioridad con el palabro “superior”: http://www.epseb.upc.edu/

 

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# Marzo 24, 2009 a las 15:32
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    alarife dice:

    …claro es mas es Arquitecto y Tecnico, jajajaja

     
    # Marzo 24, 2009 a las 16:28
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    Garcia dice:

    no va por ahi el tema
    los arquitectos técnicos tambien son “arquitectos”
    no entiendo como aca hablas asi fly (si eres arquitecto que no creo) pues tambien son colegas de profesión
    corroboro entonses que si tienes complejo pero de adaptacion a la realidad de los que hacen trabajos de arquitectura

     
    # Marzo 24, 2009 a las 17:22
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alarife dice:

…vamos a ver, el Arquitecto actual no puede ser master porque según el titulo de grado diseñado para ellos dura 5 años, exactamente igual que la duración del actual; por otro no hay ninguna carrera técnica, que pase a ser grado en arquitectura, es mas los aparejadores para ser ingeniero de la edificación deben realizar una serie de créditos hasta poder convalidar el titulo, luego el COAM de Madrid no dice la verdad, solo quiere confundir, ASI QUE “TRANQUI COLEGAS”, que no se acaba el mundo.

 
# Marzo 24, 2009 a las 16:35
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    fly dice:

    No hombre, es un eslogan polémico, como digo. Como bien decís, el arquitecto técnico es arquitecto técnico (en referencia a que es una diplomatura). El arquitecto es arquitecto (curiosamente no es ni legislatura).

    Por lo tanto, que un arquitecto técnico diga que es sencillamente arquitecto es faltar a la verdad, pues es arquitecto técnico y nunca un arquitecto a secas. Es un pequeño juego léxico del que podemos establecer relaciones con su actual afán de ser considerados rápidamente escuela de ingeniería superior de la edificación.

    Por otro lado, lo que discutimos son dos puntos esenciales:

    Si los ingenieros superiores se convalidarán en máster, porqué no se convalidará en máster la actual arquitectura? A raíz de esto, las repercusiones legales y de equiparación de competencias con otros grados y no con otros másters, como opino que debería ser. Esto produce que no solo tengamos que compartir competencias, como sucedía hasta ahora, con las carreras superiores (permíteme que lo diga así para que nos entendamos, las de 5años) sinó que a partir de ahora tendremos que compartirlas con los grados y a su mismo nivel legal, algo sin lugar a dudas intolerable, pues no solo devalúa al futuro arquitecto sinó al actual.

    El segundo punto es más curioso aún, pues aprobechando un pacto entre arquitectura y arquitectura técnica se desglosó el actual eje de la arquitectura (diplomatura de arquitectura técnica y arquitectura “a secas”) en dos vías con competencias pactadas. A raíz de esto se consideró que el oficio de Arquitecto, a secas, bastante mermado por el anterior plan que lo reducía a 5 años + PFC (era de 7+PFC, si no recuerdo mal)acabaría completamente destruído en una carrera de solo 4 años, siendo otra cosa que no sería ser arquitecto. A raíz de la volición de seguir manteniendo el oficio de arquitecto (como oficio antiguo pluridisciplinar, algo extensamente valorado en el extranjero y repercusión directa de la alta calidad de la arquitectura española) se pidió el desglose, con el pacto de competencias de que hablaba antes, con los actuales arquitectos técnicos que tampoco querían formar parte ni de las futuras ingenierías ni de la arquitectura de 5años, con una carrera particular, ingeniería de la edificación, a través de la cual actualmente están reclamando más competencias y a su vez compitiendo en igualdad de condiciones con los arquitectos, cuando en un principio debían ser oficios complementarios y no competitivos, como se pactó.

    El resumen, si se mantiene arquitectura como grado se nos devalúa enormemente y se nos baja de categoría equiparándonos a las actuales carreras técnicas (que con unos cursillos de un año y de menos de 10 créditos, según tengo entendido, pretenden equipararse a los 5años + PFC de arquitectura obteniendo así su nivel de grado), dejándonos en desventaja con los máster y en igualdad de condiciones con los grados (ingenieros de la construcción entre ellos) teniendo además en cuenta que la carrera de arquitectura seguirá siendo de 5 años+PFC (o eso esperamos, pues fue lo a priori pactado con el gobierno y aparentemente no se ha cumplido, aunque se está luchando).

    Realmente lo véis justo? Son los mismos los méritos y los conocimientos adquiridos en 5años + PFC que los adquiridos en 3+cursillo? Es justo que se nos devalúe frente a los actuales ingenieros “superiores” siendo carreras de la misma duración?

    Alarife, el agravio es en relación a los ingenieros superiores y la actual arquitectura, por un lado, y por otro pq la futura arquitectura no está diseñada como grado, como dices, sino como grado+máster. Se considera que para ser un arquitecto con unos mínimos se necesitan toda esa serie de años y estudios, que bajo el marco legal de Bolonia equivaldría a 5años+PFC, lo que es un máster. Por lo tanto el COAM NO MIENTE en nada. Tienen que hacer unos 8 créditos (6,5+1,5, si no tengo mal entendido, aquí puedo equivocarme, pero era una cantidad irrisoria), para poder convalidar al nuevo nivel de grado.

    Sinceramente, tu crees que una persona que habrá estudiado arquitectura técnica (3años) y esos 8 créditos y tenga su nivel de grado es comparable a un arquitecto con sus 5años + PFC?

     

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    # Marzo 24, 2009 a las 20:05
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    Garcia dice:

    el primero en todo el foro que dice la verdad
    algo querrá decir del COAM,..o me equivoco??? ;)

     
    # Marzo 24, 2009 a las 21:23
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    BB dice:

    mi comentario de: “el primero en todo el foro que dice la verdad
    algo querrá decir del COAM,..o me equivoco??? ;)”

     
    # Marzo 25, 2009 a las 11:56
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    Garcia dice:

    mi comentario: “el primero en todo el foro que dice la verdad
    algo querrá decir del COAM,..o me equivoco??? ;)

    Va referido a felicitar A Alarife NO a Fly

    no entiendo como pusieron el comentario de Fly en orden anetrior al mio, para así parecer que doy la razón a fly, cuando no la tiene

     
    # Marzo 25, 2009 a las 12:04
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fly dice:

(cuando digo que el arquitecto no es ni legislatura me refiero a licenciatura, aunque es del nivel legal equivalente a una licenciatura, perdón por la errata)

 

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# Marzo 24, 2009 a las 20:06
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BB dice:

“Arquitectura sencillamente no es ingeniero técnico industrial+1cursillo.”

Fly, o quien seas anonimo
Nadie, y mira que hay gente ya posteando ha insinuado que esos complementos formativos sean ese “cursillo” que hablas.
Es ridiculo pensar asi, y deberias plantearte lo que dices.
Serian dos años de formación reglada perfectamente delimitada adaptada a cada tipologia segun procedencia.
Tranquilizate amigo, porque esto no lo decides ni tu ni yo.
Pero será así.
saludos y no os tragueis todo lo que dice el coam de madrid porque menuda manta son estos tipos.

 
# Marzo 24, 2009 a las 23:08
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    fly dice:

    Bueno, échale un vistazo y lee todo lo que digo, BB, no es eso solo lo que discuto. A parte de que por el momento no saben ni si va a ser un curso de dos años, de uno o de 20.

    Actualmente, el cursillo de aparejadores para ser ingenieros de la construcción (que exista ingeniería de la construcción ya me parece suficientemente divertido…, como explico arriba)creo que consiste en un par de asignaturas (los 8créditos que te comento) que me estuvo contando un compañero arquitecto técnico, pero es de boca a boca, si alguien me lo puede corroborar con un link oficial se lo agradecería.

    Sobre el tema de las demás competencias y la devaluación en referencia a las ingenierías no me comentas nada y es la esencia del post anterior y la carta del COAM.

     

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    # Marzo 25, 2009 a las 07:32
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alarife dice:

A Fly; en mi colegio CTAA – Colegio Territorial de Arquitectos de Alicante, hay colegiados Arquitectos Filandeses, Escoceses y demás Europeos; cuando vienen aquí “flipan” con la cantidad de atribuciones que se les otorga…te puedo asegurar que ninguno de ellos sabe por ejemplo calcular una estructura, pero con la ayuda de compañeros españoles y el “programita” de turno lo solucionan, y a firmar, sobre todo en la costa donde se desarrollan entre sus paisanos…pues bien estos no hacen ningún “cursillo”, pero eso si a la hora cobrar lo hacen, y por encima de los honorarios medios de un español…, pues bien ni mi colegio, ni el de Madrid puede hacer nada, ya sabes EUROPA. Por otra parte, creo que tu no has llevado ninguna dirección facultativa compartida con un aparejador, si lo hubieras hecho creo que les tendrías mas respeto, es mas creo que no has hecho ni una sola dirección de obra y por ende ni un solo proyecto, no denotan tus palabras la experiencia mínima de un arquitecto que desarrolla su trabajo en España.

 
# Marzo 25, 2009 a las 03:48
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    fly dice:

    Para Alarife:

    Gran Bretaña, y por extensión Escocia, tiene incorporada la parte técnica en mayor medida que el resto de Europa, solo necesitas unos minutos para ver sus repercusiones: Rogers,por ponerte un claro ejemplo. El caso de Finlandia lo desconozco. Te aseguro yo que sí que un inglés que haya estudiado arquitectura sabe perfectamente calcularte una estructura, o al menos tiene la base suficiente como para desarrollarla.

    De todas formas, esto es lo que trata de solucionar Bolonia y no consigue: la libre circulación. El hecho de las convalidaciones de competencias y carreras entre los estados miembros hasta ahora iba estado por estado, lo cual era bueno pq tenía que tener en cuenta como se enseñaba y cual era el plan de estudios de cada universidad y país. Para unificar este criterio se había optado por asimilar un modelo de arquitectura a la baja (4años), pero en España, provinientes del anterior plan 7+PFC, hemos considerado que era matar el oficio de arquitecto, por lo tanto,a nivel europeo, se ha pedido la excepción con los 5+PFC y se ha aceptado, con lo cual el caso español ya se ha salido de la norma europea (como medicina).

    Las razones de que se considere insuficiente es lo que vengo diciendo en todos los posts anteriores, en España no entendemos la figura de arquitecto como mero diseñador (artista) que junto con el ingeniero (de la edificación??) construyen. El arquitecto español es un arquitecto multidisciplinar, humanista (conoce historia, estética, composición, arte, sociedad, urbanismo…) y constructor (urbanismo, construcción y materiales, estructura, economía…), lo cual hace imposible que se pueda enseñar en 4simples años.

    Y aquí es donde entramos en conflicto: el sistema racional anglosajón (aplicado al resto de carreras) separa y especializa, lo que produce errores en la agregación, pues la realidad es una agregación, la realidad no es homogénea, es una superposición de especialidades y realidades. El edificio no es solo construcción, es impacto estético, es circulación(urbanismo), es construcción, es impacto ecológico, es impacto económico, es impacto social, se representa de determinadas formas, etc etc etc. Lo cual imposibilita que se pueda conseguir el nivel de un arquitecto en solo 4años. Como mucho en esos 4 años puedes conseguir un nivel elevadísimo de especialización (innecesario en muchos casos) que entrará en claro conflicto con las demás especialidades repercutiendo en en un collage inarmónico y poco efectivo realmente (por no decir de baja calidad).

    Lo de que cobran por encima de la media española… te lo sacas de la manga? Si eso es verdad, busca las razones pq no es ni mucho menos lo normal, más bien lo contrario. De hecho, los despachos de Barcelona están llenos de japoneses y europeos que vienen a trabajar un año gratis a España, pues les da currículum trabajar con los arquitectos de aquí (otro tema de debate bastante duro, pero tampoco es el que toca). Y te lo repito, el arquitecto más demandado en el mundo es el español, por el nivel de sus universidades públicas y el carácter multidisciplinar de la carrera.

     

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    # Marzo 25, 2009 a las 11:52
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    Garcia dice:

    magnifico comentario alarife
    algunos creen que manejando el CYPECAD ya son calculistas de estructuras y como son arquitectos ya creen que lo saben todo.
    Fly no se entera de lo que no le interesa y sigue con sus discursos de estudiante.

     
    # Marzo 25, 2009 a las 12:08
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fly dice:

Volviendo al tema de los aparejadores, los respeto totalmente, pero dentro de lo que son y el campo que abarcan ellos. Ni más ni menos. Otra cosa es que pretendan ser lo que no son y están intentando hacer (de hecho ya casi lo han conseguido), con el tema de la escuela superior de ingenieros de la construcción.

De ahí la bromita del eslógan. Cuantas veces al arquitecto técnico de tu despacho le preguntan su profesión y contesta con un escueto “arquitecto” falseando la verdad? Créeme, no es el arquitecto el que quiere invadir campo al arquitecto técnico. Por razones obvias (ese campo ya lo tiene y lo cede).

 

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# Marzo 25, 2009 a las 12:00
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Garcia dice:

Fly tambien sabes como es la eduación en Escocia y Gran Bretaña?!?
jojojo chico es que aburres ya, se nota que no tienes examenes ahorita eh? ;P

 
# Marzo 25, 2009 a las 12:22
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Fly dice:

Sin lugar a dudas, Garcia, ser arquitecto implica ser estudiante durante el resto de tu vida. Implica estudiar los nuevos materiales y sus carácterísticas (las estructurales incluidas), las nuevas soluciones constructivas, etc.

Obviamente el Cypecad te AYUDA a calcular estructuras, pero puedo decirte si el cypecad ha cometido un error o no. Si ha armado mal o no. Si ha habido algún error en el proceso de introducción de datos o no. De la misma forma que te lo puedo hacer a mano, si lo prefieres, con un predimensionado apurado o no o con distintos sistemas de cálculo o no.

Como nota al respecto, el Sap es bastante más interesante (y adaptable) que el Cypecad.

Realmente, si tratas de decir que un arquitecto no sabe calcular una estructura, me temo que andas bastante equivocado. No sabemos calcular una estructura al nivel de un ingeniero de caminos (no tenemos conocimientos de mecánica de fluidos, por ejemplo, para calcular correctamente un puente) pero tampoco pretendemos tener las competencias como para calcular y firmar un proyecto de un puente. Tenemos los suficientes conocimientos como para calcular la gran mayoría de estructuras en edificación, que es el marco en el que estoy definiendo constantemente las competencias del arquitecto.

 

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# Marzo 25, 2009 a las 12:53
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    Fly dice:

    Garcia:

    Tus argumentos son que soy un estudiante y aburro?… A eso se le llama necesidad de insultar para intentar ganar un argumento sin argumentar, olvidarse del tema y centrarse en el interlocutor (dado que en el argumento no puedes ganar), cuando la importancia es el tema y no el interlocutor (me recuerdas a Chaves). Estamos tratando el tema de si la designación de grado es correcta o no y de las competencias que debe tener cada carrera o no.

    Que salgas cn que aburro o soy estudiante dice mucho de tu incapacidad de argumentar.

     

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    # Marzo 25, 2009 a las 13:02
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Libélula dice:

Amigo Fly, rozas la Neurosis con todo esto.

Y te lo digo francamente para que no te lo tomes como algo personal, pero es que el tiempo que estuve redactando este texto, vi como cuatro o cinco e incluso seis respuestas tuyas, “disparando a discrección a todo lo que se mueva”. Da que pensar.

mira fly o quien seas estimado anonimo, tengo absolutamente claro que no eres arquitecto ni mucho menos tienes un estudio de arquitectura como has dado a entender en algun “capitulo de tu particular biblia”, canta a mil leguas de distancia que no.

Eso salta a la vista. Erescomo mucho un estudiante de alguna facultad de arquitectura que le han llenado la cabeza de falsas informaciones, infundios y tonterías (COAM?) y vuelcas tu frustación aqui en este portal.
Si fueras un arquitecto o trabajases en un estudio real, ni estarias aqui atento a todo, ni mucho menos supuestamente sabrias tanto de créditos, asignaturas, etc…
Eres claramente un estudiante como muchos de aqui, asi que quitate esa vitola del arquitecto que no eres para intentar dar la razón a tus propias argumentaciones cuando no las tienen. Expresate por lo que eres u no por lo que realmente quieres ser.

Pero vamos que no es el caso ahora. Cualquiera puede exponer su punto de vista y hacerse ilusiones de lo que le gustaría ser o hacer.

Mas centrado en esto, e hartas de largar con tus post kilometricos de todo (no es malo escribir mucho, pero entiende que cuando se dicen incoherencias aburre), demostrando primero una falta de conocimiento más que notable en muchas de las cosas que dices. Cierto es, que tienes razón en algunas de ellas (normal cuando se habla tanto, algo se acierta) pero tiendes quizás, aunque esta es una valoración obviamente subjetiva, que actuando así crees que asi la gente se asombrará y dirá: “cuanto sabe este hombre” aunque lo disfraces de falsa modestia.
Basta ver lo que digo, cuando veo que respondes a casi todos los comentarios de los muchos usuarios de Plataforma, como si tu palabra tuviera que ser la última y no pudieras soportar que otros colegas puedan decir lo que quieran a su buen entender sin que tengas tu necesariamente que responder.
Da la sensación que lo necesitas para irte así tranquilo a la cama….es una cuestión más psicologica que otra cosa.
Intentaré no alargarme tanto, aunque al hablar tanto como tu se hace dificil.
Concretando, decirte como te dije ya, que esto ni lo vas a decidir tu (por fortuna) ni un servidor, asi que “TRANQUI COLEGAS” ….

No contestas a muchas de la cuestiones que te plantean soslayando lo que no te interesa, por algo será no?? o me equivoco, no creo…)

Tu lo centras todo en la carta del COAM, que para quien no lo sepa, son las siglas del Colegio de Arquitectos de Madrid, un órgano colegial que desde el primer momento mostró reticencias y recelos notables en el proceso de Bolonia, procedente curiosamente, hay que decirlo, por los miembros más veteranos del mismo. Quizá tenga algo que ver, no?? Porque entre los colegas de profesión más jovenes y que han egresado en la última década, la percepción generalizada de todo esto es distinta.

Retomando algo que ya se dijo, y creo importante resaltarlo, existe muchas información sesgada (la carta del COAM y tu sois un ejemplo de mis palabras), que el COAM no dice toda la verdad sobre el asunto de las convalidaciones, las nuevas competencias y atribuciones profesioanles de los nuevos grados y masteres y etc, porque simplemente aún no se sabe desde el ministerio de Educación como va a quedar la cosa.
Lo que hace el COAM, como popularmente se dice es intentar “arrimar el ascua a la sardina” aprovechando la confusión generalizada, y asustando a estudiantes y egresados jovenes sobre su futuro. Y lo peor es que algunos lo utilizan para sus intereses propios, no?? a lo mejor, si…
En el fondo, el COAM como otros colectivos asociados, no entiende, o no quiere entender, que el cambio quer se avecina es “extraordinariamente positivo” (fijate que lo resalto) tanto para el desarrollo profesional de los futuros arquietctos, como de toda la rama técnica española, dando lugar a algo, fly, que no entiendes, que es ir en busca de una mayor interacción disciplinaría.

Sabes porque se que no tienes un estudio de arquitectura ni trabajas en él. Fácil. Porque lo anterior demuestras con tus palabras que no lo entiendes.
Hoy día, construir y diseñar un edificio o complejo edificatorio ya sea residencial, industrial, etc… no es algo “exclusivo” de una “sola” titulación o carrera.
Y además, en tu último comentario lo reafirmas, al decir que te “parece divertido que exista una ingeniería de la construcción” despreciando el término y apuesto que es porque aparece el término “ingeniería” en la misma.

Demuestras a lo largas de tus post un desprecio notable a este colectivo. Es gracioso ver como incluso acusas a otros de que según tu, “desprecian a los arquitectos”, cuando lo único demostrado fehacientemente, es que los ingenieros se llevan todos los palos, acusandoles de incapacidad e intrusismo, algo, que no solo es falso sino que ofensivo para los cientos de miles de ingenieros que actualmente ejercen en España y a los miles de nuevos titulados que cada año salen de las escuelas.
Te recuerdo que los ingenieros son los titulados técnicos que más egresan en España, muchos más que los arquitectos, y su influencia en el tejido economico no solo es mas que notable sino esencial para el pais.
Tu mal rollo con este colectivo puede estar en algo personal, pero no entiendo tu psotura hacia ellos.

Recordarte tambien, que incluso, sigues empleando el apelativo de “superior” tanto en arquitectos como ingeniros, dicendo que en “tu estudio: trabajan ingenieros industriales superiores y civilies superiores” .
Rozando el hartazgo en este punto, decirte que legalmente no existen amigo Fly o anonimo, esos “superiores” que hablas, sino ingenieros e ingenieros técnicos, y arquitectos y arquitectos técnicos.
Pero la risa jocoa me ha dado, cuando incluso recriminas a alguien que ha empleado algun parrafo en explicartelo, que no hay arquitectos superiores….o no sabes leer, o no quieres porque respondes con lo mismo que te hacen ver, como si fuera quien te lo explica quien no lo entendiese…
en fin, si además de eso dices cosas como que los arquitectos técnicos no son arquitectos, ante semenjante barbaridad y desprecio hacia los colegas más cercanos rogaría que alguien de este colectivo respondiese al tema.
Es curioso ver como el COAM no habla nada de ellos, los antiguos aparejadores, porque los ven como una amenaza a su “status” ficticio dicho sea de paso y es el origen de toda esta disputa, a mi entender esteril.

El problema es que hablas tanto y de todo desde tu tribuna de estudiante, que tienes un LIO MONUMENTAL en la cabeza.
Y te lo digo en serio. Mezclas todo.
Tampoco quiero alargarme mucho, porque sino el amigo Tricky se va a hartar de leer el pobre :D

El arquitecto es el profesional principal en el diseño, pero en la cosntrucción es el ingeniero, y por ello se presenta la nueva titulación de Ingeniería de la Edificación, porque el proceso de supervisión y construcción es un proceso que requiere profesionales de la ingeniería, algo que ya nos has demostrado que detestas demostrando tu falta de futura profesionalidad cuando acabes tus estudios. (como tienes tanto tiempo libre te recomiendo algun documental sobre ingeniería, ya sabes: megaconstrucciones, megaestructuras, etc… para que aprecies el valor de los Ingenieros en el proceso de cosntrucción las grandes obras de arquitectura, ya que tanta gracia te hace que existan ingenieros en cosntrucción)

Tampoco hay que buscar mucho para ver como se tambalean tus largos argumentos. Contra mas te leo, mas claro tengo que te lias solo.

Tu principal problema sbre Bolonia creo se se centra en esta frase:
“Y esta realidad, ya presente en nuestro entorno europeo, es la que se traslada dentro de la declaración de Bolonia, para unificar criterios en toda la eurozona.
Por eso, se establece que a diferencia de como ocurria hasta ahora, las atribuciones profesionales para ejercer una profesión no se guian solo por el hecho de estudiar una u otra carrera, sino que, de forma Muy Acertada, y tomando como referencia la realidad europea, se establece en cuanto a la transversabilidad de capacidades y conocimientos necesarios para el desarrollo profesional de cada actividad.”

a lo que respondes: “En cuanto a esa transversabilidad de conocimientos y capacidades… estoy abierto a que expliques qué pretendes decir, pues no sé a qué te refieres.”

Hay está la clave de todos tus miedos hacia Bolonia.
Como alguien ha recordado, creo que Alarife, la argumentación de Cohen es sólida y lo explica claro.

Yo tambien amigo Fly manejo información casi de primera mano al estar en el consejo departamental de mi universidad, además de en la junta de mi facultad, y además de estar en la comisión de seguimiento de la implantación de los nuevos titulos de Grado de mi Universidad.

Lee con atención:
Para ejercer de profesional arquitecto titulado en el futuro, con la nueva reforma, no será exclusivo, estudiar únicamente la carrera de grado en Arquitectura (4 años ECTS + PFC).
A traves de complementos de formación “reglada” universitaria aún por definir (no tu cursillo misterioso) adecuados, otros profesionales como ingenieros industriales, civiles o de camios canales y puentes, asi como ingenieros técnicos en construciones civiles e industriales en mecanica, podrán acceder al titulo de Grado.
Y tambien los arquitectos podrán acceder a los nuevos titulos de grado de las ingenierías.

No entiendes, fly, para ser estudiante los créditos Europeos o ECTS.
Actualmente, 1 crédito = 10 horas lectivas, con la reforma, tenemos ya muchas asignaturas adaptadas al Espacio Europeo de Educación Superior, donde 1 crédito ECTS = 25 horas lectivas, que incluyen el trabajo del alumno fuera del aula.

Por lo que simplemente, un año de carrera actual NO es un año equivalente ECTS, sino como minimo dos años.

Por eso, la equivalencia:
(según el plan):
6 o 5 años simples Titulo actual Arquitectura = 4 años ECTS de Grado en Arquitectura.

La carrera actual NO puede ser master, porque ello son 4 años ECTS Grado con PFC + 2 años ECTS Master con PFC= 6 años ECTS completos que es >>>> que 6 años actuales simples.

Por cierto, que dices, “3 añitos simples + PFC” de los ingenieros tecnicos deberias saber que son las diplomaturas técnicas mucho más duras y equivalentes en esfuerzo a la carrera del ingeniero o arquitecto.

Tampoco dices nada cuando Cohen dice: “Y por ultimo, y no menos importante, situar el nuevo Grado, como nivel academico Habilitante profesionalmente, dejando el master como especialización.
Lo que se ha presentado al colectivo como una rebaja de categoría no es tal, sino situar el grado como el escenario para preparar al ejercicio en la práctica.
No tiene sentido, los que piden que sea el master el que habilite a este, porque ello provoca que los estudiantes entren en una carrera, sabeindo de antemano que no podrán trabajar de ello, hasta completar un nuevo ciclo academico.
Pregunto como se vende esto a los futuros arquitectos, si es que se les dice desde determinadas tribunas y voces defensoras a ultranza presuntamente de la profesión.
Que sentido tiene obligar muchos mas años, con el agravante economico que ello supone, y que actuará como barrera para muchos de ellos.”

No quiero repetirlo, porque está claro.

y añadiendo a lo que dijo el usuario Alarife: “en España el Arquitecto titulado tiene más atribuciones profesionales por ley que sus homologos europeos, o lo que es lo mismo, el arquitecto acapara mucho mayor protagonismo en las distintas fases del proceso edificatorio, teniendo mucha menor relación y dependencia con el resto de profesionales (…) etc que en los paises más avanzados de nuestro entorno, en donde el arquitecto se situa como un pieza importante pero no exclusiva en el desarrollo de la profesión.”

Solo para terminar, veo que en tu último comentario (que novedad) dices algo que si tengo que señalar:
“(a otro usuario) …Tus argumentos son que soy un estudiante y aburro?… (…)dado que en el argumento no puedes GANAR”

Al final, Fly es eso, GANAR, como si cuando Tricky puso este post fuese para ver una competición de quien es más locuaz e el tema.
Siento decepcionarte pero no voy por lares, asi que lo siento.
No pretendo ganarte, solo dejar claro y patente que te estas tomando esto DEMASIADO EN SERIO, sin que tengas ninguna capacidad de decisión en el asunto, y te afecta.

No te preocupes que seguro te veremos postear para intentar ganar ya que eso es lo que buscas realmente aqui.

Un saludo

P.D: al moderador de Plataforma de Arquitectura que lo lea un cordial saludo porque tiene mérito ;)))

 
# Marzo 25, 2009 a las 13:44
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Fly dice:

Brutal, entre tanto insulto e intento de desprestigio a penas he visto ningún argumento que no haya ya contestado, salvo:

1. Lo del COAM es información parcial sobre algo que no es. De acuerdo. Esperemos que no sea. Pero aunque no dependa de nosotros, creo que es de justicia el hablarlo, y argumentarlo.Y más si nos puede afectar como he hablado en todos los anteriores posts.(Me niego a repetir en el error que está fundado ni en como afecta, ya lo dije antes).

2. Arquitectura y arquitectura técnica no son lo mismo. Ambas són dignas de respeto y són profesiones distintas. Una diplomatura y la otra del nivel de la licenciatura dentro del mismo ámbito o marco laboral. Pq, si son distintas, de distintos niveles y competencias os empeñáis en haceros llamar arquitectos a secas, cuando sois arquitectos técnicos? A mí me conocéis por FLY, no por FL ni F. No denota, ese juego léxico arquitecto técnico-arquitecto un problema de autoestima? Por cierto, no es ni mucho menos aplicable a todos los aparejadores y arquitectos técnicos, gracias a dios… Por lo que acabo de decir, me gusta más el nombre de aparejador.

Para que lo entiendas/ais, hay módulos de grado medio y grado superior. Por razones de sensibilidad no existe el de grado inferior. Si el de grado medio te dice que es de grado superior, te gustaría, teniendo tú el grado superior? Y por otro lado, a caso es menos digno el de grado medio? No, ni mucho menos. Es igual de digno, pero de menos nivel y con las correspondientes competencias a su nivel.

3- Si dudas de que sea arquitecto, obviamente no voy a identificarme ni darte mi número de colegiado, pero puedes ponerme a prueba. Hablamos un poquito de Mathias Klotz aprobechando que esta una página chilena? Prefieres del urbanismo de las ciudades coloniales o de Paris y Londres, o quizás de los conceptos de ciudad jardín y superposición de usos? De muros pantalla en pendiente? De detalles constructivos con GRC, hormigón in situ, forjados colaborantes o u-glass? O prefieres sobre las instalaciones necesarias para climatizar un hospital? O te resultaría más adecuado hablar de estructuras? Pónme a prueba, y así demuestras tú también tu verdadera profesión. No hay nada como poner a prueba a la gente para que demuestren sus capacidades.

4- Si evito alguna pregunta, como dices, sintetízamela y te la contesto. (yo juraría que las he contestado todas, pero se me puede haber pasado alguna).

Finalmente, hablo de ganar con un argumento, y tienes toda la razón. He cometido un error garrafal al decir tal cosa. Lo que pretendo es, a raíz de todo lo que digamos, ganar todos en entender mejor la situación, a los otros y a las posibles repercusiones que puede tener lo que suceda con Bolonia. Nunca dejándonos llevar por la demagogia (perjudicar a alguien con la excusa de la libre circulación, sería un argumento demagógico, pues lo que a priori es un sentimiento noble y digno de conseguir,la libre circulación jamás justificaría que se perjudicase al actual Arquitecto, que es lo que haría si se llevase a cabo tal y como se ha planteado hasta ahora).

 

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# Marzo 25, 2009 a las 20:00
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    Foster dice:

    fly dice: “hablo de ganar con un argumento, y tienes toda la razón. He cometido un error garrafal al decir tal cosa.”
    y “no pretendo ganar ninguna conversación, ”

    jajaja fly no quieras arreglarlo ahora, se te han visto las intenciones y el plumero en este foro:

    recuerda que has dicho aquí: “(a otro usuario) …Tus argumentos son que soy un estudiante y aburro?… (…)dado que en el argumento no puedes GANAR” tal y como te han apuntado.

    pues nada sigue GANANDO con tus panfletos…

     
    # Marzo 26, 2009 a las 16:34
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    Foster dice:

    Hola otra vez, le he cogido gusto (como fly) a esto del repost

    dice fly:”Hablamos un poquito de Mathias Klotz aprobechando que esta una página chilena? Prefieres del urbanismo de las ciudades coloniales o de Paris y Londres, ….No hay nada como poner a prueba a la gente para que demuestren sus capacidades.”

    precisamente y basta ver como unos simples comentarios de la gente para verte como te pones de incomodo y malhumorado aqui en el foro y se vea que solo eres un estudiante mal informado que dice amén a todo lo que dice Miss COAM.
    Pero tecrees que con eso nos tragamos que eres un arquitecto??
    te creia mas listo tio pero vemos que no.

    P.D: solo una última reflexión: no pogo ni pondré en duda la integridad de los moderadores de Parq, ni de Tricky, porque aunque no lo conozco personalmente me parece una persona integra y notable (el último post de la visita al salk Institute me ha encantado. Pero veo que este post y el otro se marcan para moderación (que para mí no hay problema no digo nada malo y estoy tranquilo) pero por ejemplo, los de el inacabable fly, nunca los veo así, y son mucho mas largos que lso mios. no se como será esto de la moderación. solo e sun apunte.
    saludos.

     
    # Marzo 26, 2009 a las 16:43
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alarife dice:

…parece que soy el único que lo a leído…solo darte la en hora buena Libélula, por tu elocuente intervención en este foro, y de paso reiterarme en lo que ya he dicho: EL COAM (Colegio de Arquitectos de Madrid) da una información parcial, sesgada, manipulada y porque no decirlo, sectaria de la realidad de los hechos. A la señora presidenta del COAM y a su escrito solo decirle que en Afganistán no tendría precio como talibán ya no se si como Arquitecto, ya sabemos como se las gastan con las mujeres allí, jajaja.

 
# Marzo 26, 2009 a las 12:11
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Fly dice:

Bueno, si por elocuencia entendéis insulto, realmente se sale. Lo triste es como os dáis palmaditas en la espalda. No hace falta que repita más veces lo mismo, con lo escrito anteriormente creo vale para entender lo que trato de explicar.

Valga mi error en un punto, no pretendo ganar ninguna conversación, aunque admito que me gusta discutir de forma apasionada (sin insultar). Así que de lo que he escrito anteriormente sobre ganar una discusión, me retractco y reformulo diciendo que pretendía que entre todos nos enriqueciésemos conociendo las posibles repercusiones de una u otra decisión final dando clara cabida al, bajo mi punto de vista, extraordinario perjuicio a Arquitectos ya titulados, en proceso de titularse y los que se titularán bajo el plan de Bolonia.

En cuanto sobre mis capacidades como arquitecto podéis ponerme a prueba, como decía en el anterior post que no ha sido publicado (espero una explicación por privado, si es posible, David). Podemos hablar de Mathias Klotz, de urbanismo, estructuras, construcción de muros pantalla, uglass, hormigón, instalaciones, GRC… de lo que queráis. También la categoría de las preguntas que me hagáis dará elocuencia a la carrera o profesión que tenéis los que tanto os habéis afanado en tratar de desprestigiarme y de tratar de lincharme desde la supuesta tribuna profesional de la que alardeáis.

Finalmente, tras cada post escribo mi mail, con lo que identificado estoy, si el moderador lo considera oportuno. De la misma forma se me puede hacer un seguimiento de IP.

Saludos.

 

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# Marzo 26, 2009 a las 14:44
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FLY dice:

Acabo de releer tu post, libélula, bajo tu argumento de las horas lectivas y la reestructuración de arquitectura con las horas de trabajo en casa y aquí es donde más claro que se ve que no eres arquitecto ni estudiante de arquitectura ni por asomo:

Si las actuales horas europeas serán horas lectivas (clase normal)+trabajo en casa, como cuantas horas crees que emplea cada alumno de la asignatura Proyectos (una asignatura por cada cuatrimestre, es decir, 10 más el PFC, y digo proyectos como podría haber dicho cualquier otra)en casa? Créeme que triplica y posiblmente cuadriplica el número de horas impartidas en clase. Si fueses arquitecto lo sabrías. Y entonces podríamos reestructuraR en número de años (como has intentado hacer) la carrera actual AUMENTÁNDOLOS!!

 

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# Marzo 26, 2009 a las 15:23
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Foster dice:

Fly, chiquillo (empiezo a pensar si eres un troll, no sé)

llevo leyendo este hilo un tiempo porque veo cosas que no había visto antes.
fly, puedes expresar tu opinión libremente, pero los demás TAMBIÉN.
Parece que se te olvida!!!
No has leido a libelula, lo demuestras en tu reacción de crío.

Parq es un espacio de encuentro sobre el mundo de la arquitectura para todo aquel interesado en el tema.

David Basulto (tricky) puso el post para debatirlo, pero lo que tu haces es:

–> constestar a todos digan lo que digan, respondiendo cosas que ni se estaba hablando de eso ni tiene nada que ver.
Si hasta te has puesto hablar del SAP2000!, que si es mejor que el Cype, o de como son los estudios en escocia?!
Derrapes como estos hacen que casi todos los que nos pasamos por aqui te tengamos como un NEURÓTICO (y no es un insulto, nadie, absolutamente nadie, te ha insultado a lo largo de este interminable hilo. Deja encima de hacerte el victima.

Tu tienes tus creencias, los demás las suyas, no quieras que los demás comulguen con ruedas de molino!, porque no! van a pasar de tí! entiendelo

Estas solo, neurótico, nervioso y frustrado y das pataletas digitales.
Eres un estudiante, y me parece bien pero, por favor, tio, no quieres hacernos creer a la peña que eres un “arquitecto” porque que nos digas “no pienso darte mi numero de colegiado.” pero te crees que somos tontos?!?

Si es que te contestas A TI MISMO, haces DOBLES POST, REPOST Y TRIPLE POST !!!!!

Tranquilizate que te va a dar algo pequeño fly y se un poco más maduro a tu edad y SOPORTA que alguien PUEDA EXPRESARSE en Parq sin que tengas TU que responderle!!!!

Te va a dar algo pequeño fly si sigues así.
pareces un crio. Aprende a tomarte las cosas con calma, que no eres el ministro hombre!

Un saludo a Parq porque elige los temas que dan en el clavo!.

P.D: seguiremos soportando los derrapes dialecticos del pequeño estudiante fly, que remedio!

 
# Marzo 26, 2009 a las 16:23
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Fly dice:

“No se preocupen si les llega a suceder que una vez que comenten les aparece que su comentario está en moderación, ya que si éste no descalifica, no es ofensivo y trata sobre el tema presentado en el artículo, sin duda será publicado a la brevedad.”

Agracecería que comentarios como el último (trata de descalificarme, es claramente ofensivo y sin lugar a dudas no trata para nada el tema presentado en el artículo, trata sobre mi), que claramente atentan contra la política de “Plataforma arquitectura” fuesen pertinentemente moderados.

Muchas gracias.

 

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# Marzo 27, 2009 a las 19:19
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Fly dice:

Qué curiosa, la forma de bajar de puntuación mis posts todos a la vez y subir al mismo tiempo los de Foster-Alarife-miopinioncomoarquitecto. Es como si cada día entrase “solo” una persona, leyese todos los comentarios (que no son pocos) y los votase…

Saludos.

 

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# Abril 1, 2009 a las 12:59
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Foster dice:

Para que quede claro:

1 crédito Europeo serian 25 horas lectivas totales.
1 crédito actual son 10 horas lectivas de clase.

El dilema es si la carrera de Arquitectura de 6 años puede convalidarse por su equivalente el grado + master Europeo.
La respuesta es que no puede.

En un año del NUEVO GRADO, con materias en la nueva disposición del crédito europeo, un estudiante desarrollara más conocimientos que en un año actual, porque se le obliga a trabajar mas y dar MAS CONTENIDO en el mismo espacio de tiempo.

O lo que es lo mismo: una año europeo eqivaldría a mas de un año actual de clases de nuestra titulacion.

Por ello, es lógico la recomendación de establecer la carrera de arquitectura de 6 años en 4 años europeos, ya que serán muchos más completos que los actuales.

Me da miedo que vayas a ser “arquitecto” si no sabes de matemáticas.

Y una referencia obligada a Fly si me permiten:
Fly sigues haciendo el ridiculo aqui.
por si te sirve de algo, soy foster y no tengo nada que ver con ningún otro usuario que mencionas.
y se te ha ocurrido “pensar”, señor “arquitecto” que esas opiniones válidas van en una mas o menos dirección y la tuya en otra?…
deja de ver pelis de conspiranoia porque a tu frustación le unes estos comentarios absurdos que te sacas.
Por cierto: nadie te ha insultado, (aunque ya te lo han dicho ya) estas neurótico (buscalo en la wiki)
no se porqué te empeñas en mentirnos de que eres un falso “arquitecto” cuando no eres mas que un estudiante siempre andando con los créditos y demas cosas.
para ya de mentir a los usuarios del Parq y si hablas que sea de arquitectura (aunque dudo sepas algo).
Es deprimente verte decir que “se moderen los comentarios que van referidos hacia ti”, como si tu docta opinión importara algo. Deja de verte el ombligo, Fly.
Pido a los moderadores que tambien moderen los post, y dobles post de fly que solo se limitan a contestar a todo el mundo como un papagallo. es molesto.

 
# Abril 2, 2009 a las 20:19
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Fly dice:

Cualquiera que tenga curiosidad leerá todos los comentarios, aún y los esfuerzos que haces para que no se lean, no te preocupes por ello.

De hecho, creo que cuanto más me insultas más perjudicas a tus comentarios y más carga de intriga les concedes a los míos dado que puede resultarle curioso a muchos lectores qué es lo que debo de haber dicho para ponerte así de nervioso.

El tema de los créditos:

Si actualmente hay 10 asignaturas de proyectos en arquitectura (ya ni cuento el PFC)de 9 créditos cada uno. Y el tiempo aplicado en casa a tal asignatura es aproximadamente del triple, como buen arquitecto lo sabrás, eso queda tal que:

9 créditos actuales = 90horas lectivas (de clase) + 90x3tiempo de trabajo en casa = 90 + 270 = 360 horas.

Estas 360 horas/25 horas cada crédito de Bolonia = 14,4 créditos de Bolonia. Redondeémoslo a 14 (supongamos que es algo menos del triple, la carga añadida que repercute proyectos en casa). 14 x 10 asignaturas actuales, saldrían 140 créditos de Bolonia frente a los 90 actuales.

Podemos ir aplicando estas operaciones a todas las asignaturas una a una con su carga de trabajo.

Y como diría el Tamariz: Tatatachán!! Al final salen más años con Bolonia que con el formato actual!! Resulta, por tanto, ridículo que, si estimamos que en la transformación directa de créditos de las asignaturas actuales a Bolonia salen más años de los 5+PFC actuales, estimemos 6,7+PFC, digas que con 4 se podría hacer perfectamente.

Conclusión sencilla, es imposible compactar Arquitectura en 4 años de forma satisfactoria manteniendo el nivel actual.

 

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# Abril 3, 2009 a las 09:31
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Fly dice:

De todas formas, estas es una discusión estéril. Arquitectura será de 5 años, pues ya está decidido como tal. De lo que se duda ahora mismo es si será 5+pfc o 5 con el pfc (se rumorea que la primera opción tiene muchas posibilidades), además de lo de la consideración de la categoría de grado o máster.

Con respecto a insultar, según la RAE:

insultar.

(Del lat. insultāre, saltar contra, ofender).

1. tr. Ofender a alguien provocándolo e irritándolo con palabras o acciones.

2. tr. desus. Dicho de una enfermedad: Atacar, acometer.

Y eso sin entrar en las faltas de respeto.

PD: donde dice que no se puede doble-postear?

Saludos!!

 

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# Abril 3, 2009 a las 09:58
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Foster dice:

Sigues equivocándote hasta el aburrimiento Fly:
puedes postear todo lo que quieras, pero no creas que haciendo doble post te van a dar más la razón, además de demostrar falta de concrección.

No entiendes Bolonia y lo que haces es trasponer los planes de estudio actuales al escenario europeo tal cual, cosa que no es así. Es simple. Claro que salen más años con esas cuentas que haces. Pero no entiendes que con la nueva reestructuración de los planes de estudio que obvias en tus sesudos cálculos ya no serán esas 10 o tales asignaturas de esas materias, serán otras fruto de la integración y nueva ordenación de los conocimientos (quitando mucho y añadiendo nuevas materias) y por ello lo que planteas no es válido.
Y mira que es fácil: como hacer que una carrera estrcuturada en 6 años se pueda realizar en 4 años: solo de una forma, quitando lo superfluo, concentrando lo esencial y completandolo con nuevas perspectivas y necesidades antes no previstas, para hacer que los futuros graduados en Arquitectura sean más competos y preaparados para el ejercicio profesional.
En un año del GRADO harás mucho más de en un año actual.
Además el master se deja para la especialización, con lo que el recorrido academico de los estudiantes de esta carrera se hace mucho más largo y productivo.
La vieja y obsoleta idea de expandir la carrera hasta los 4+2 años para empezar a trabajar como arquitecto que es lo que algunos piden, es expandir y diluir la intensidad que el nuevo marco europeo por fortuna pretende darle a los nuevos estudios universitarios en general.
Por otra parte tu mentalidad es algo bastante nuestro, tener a la gente 6 años, aunque algunos echarian como poco 7 años (juntale algun erasmus, el primer año, algo de relajacion normal, el pfc) o 8 años al menos estudiando y estaría bien inclusive,tener a la peña inmovilizada y asentada todos esos años, cuando con la nueva propuesta europea un estudiante dedicado a ello, y viviendo la universidad con intensidad real y participativa que se pide (no la apatía general actual, de dejarlo todo para el último día y hacer los examenes y nada más, todos los hemos hecho), puede verse arquitecto perfectamente formado y joven en 4 buenos años, y si quiere cinco para su pfc o una estancia en el extranjero.
No soy politico, pero defiendo el neuvo marco europeo porque es algo mucho más parecido a la sinergia y productividad universitaria americana, donde la gente estudia las carreras mucho más prácticas y participativas en sus años, como debe ser.
Lo pasado pasado está. Que antes tenias tal o cual asignatura, que duraba tal o cual, eso es pronto historia. Enfoca Bolonia como una gran oportunidad de mejora. No trates de hacer comparaciones y devanarte el cerebro inutilmente con que si es mas o es menos.
Es una nueva estructura desde cero. Es como cuando se pasó de los planes de estudio de asignaturas a os créditos. En su momento también se levantó el debate de si era más o menos: era distinto, como lo es ahora este proceso de convergencia europeo.

Y no te llamaré esta vez nada pequeño Fly, tu mismo.
Si quieres tener siempre la última palabra en todo esto por mi tienes espacio libre. Solo que no nos hagas comulgar con ruedas de molino una realidad que ya es pasado por fortuna.

El mejor consejo te que doy: Ponte a estudiar!!!!

 
# Abril 4, 2009 a las 13:17
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    Fly dice:

    El problema es que entiendo Bolonia perfectamente. Bolonia es simplemente una declaración de intenciones: libre competencia y espacio europeo de libre circulación de trabajadore y estudiantes. Y eso suena fantástico!! Y me parece fantástico!! Lo que no me parece fantástico y es la forma de hacerlo y los ejes en los que se hace.

    Para modificar arquitectura, lo primero que tienes que hacer es saber lo que es arquitectura, salvo que quieras destruir esa carrera, como dices en tu último post. Destruir una carrera de base implica descolocar a estudiantes y trabajadores dado que cambias las reglas del juego (mundo laboral y estudiantil) con la excusa de esos dos objetivos que planteo arriba. El error es querer destruir para construir algo nuevo cuando lo antiguo (que ya funciona mejor que lo nuevo que se plantea), con pequeños arreglos, cumple sobradamente esos objetivos.

    Me explico, dices que con las actuales carreras no empiezas a trabajar hasta los 6 u 8 años. Yo llevo trabajando desde que acabé 2o de carrera, el problema quizás era el tipo de contrato y la beca. Si arreglamos el tipo de contrato y la beca recibida, ese punto está absolutamente solucionado. No hace falta destruir los 6 años teóricos (8 de media actuales de arquitectura) de carrera para trabajar antes, pues ya lo haces.

    Los errores que plantea, bajo mi punto de vista, Bolonia en su forma de asumir esos objetivos (como explicaba en el primer comentario arriba de todo de la página):

    1- Desconocimiento de la casuística concreta de cada profesión. El funcionamiento de cada profesión y los requisitos concretos que requiere. Para reforzar este punto, es un tema trilladísimo, y que daría horas de debate, el establecer una comparación entre las ayudas al ingreso en el mundo laboral a licenciados (y equivalentes) en Dinamarca, por poner un ejemplo, y España. Eso te dará una idea del desconocimiento que hay en España de los recursos que

    2- Igualación para ajustarnos a Europa realizando un reajuste de las carreras españolas a la baja, cuando podría realizarse al alza (o mantenerse tal cual está!!!, pues hay paises en que el grado se ha planteado de 3 años!!!! Como aquí las carreras del nivel de diplomatura!!!)repercutiendo en personas mejor preparadas y con mayores capacidades. Es decir, al plantear las carreras de 4 años, se descoloca (rerepartiendo y rerenegociando sus atribuciones) a diplomados (y equivalentes) y licenciados (y equivalentes), lo cual, para conseguir los objetivos de Bolonia es total y absolutamente innecesario.

    3- Centrarse en un sistema que pretende especialización extrema en la escuela universitaria y el mundo laboral ajena a la realidad, que es compleja. Este punto lo hablo en el primer comentario que hago. La especialización extrema (planteada desde el sistema racional anglosajón) repercute en errores y problemas de sincronización de especialidades. Eso sin hablar de que si solo se toca una especialidad, en gran medida se hipoteca el futuro del individuo en momentos de crisis de su especialidad. Tenemos un claro ejemplo actualmente con la crisis que vivimos, aquellos despachos que estaban solo especializados en vivienda han sufrido unos descensos de niveles de trabajo brutales si no han quebrado o desaparecido.

    Conclusión: los objetivos de Bolonia sí, pero no así.

    Contestando directamente a tu anterior comentario:

    A tu comentario sobre lo fácil que es quitar lo que consideras “superfluo” de las carreras actuales, creo que refiriéndote sutilmente a la asignatura proyectos, me parece un comentario que solo se puede realizar desde el conocimiento de lo que es la carrera de Arquitectura y las profesiones que puede ejercer un arquitecto. Y mejor preparado, como te demuestro en anteriores comentarios, además de este, no saldrá un estudiante al que le enseñan menos cosas.

    En cuanto a lo de trabajar antes o después, el 60-80% de estudiantes de arquitectura trabajan desde 2o-3o de carrera. Insisto en que la posibilidad de mejora en este campo es mejores tipologías de contrato y becas, no quitar 2 años (o los que sean) a la carrera.

    Esa productividad y sinergia debe llevarse adecuadamente. Yo también estoy de acuerdo con ellas, pero no así. Si Bolonia tiene que ser una oportunidad de mejora que lo hagan bien, entonces!!! Porque si lo hacen mal, como hasta ahora se ha planteado, de mejora nada!!

    La readaptación a los créditos se hizo “a la remanguillé”, si me permites la expresión, sin ajustarse realmente esas horas de clase al temario exigido, que por otro lado se mantenía tal cual permitiendo que no bajase el nivel. No fue un cambio real, salvo en las horas que daba de clase cada profesor. El temario era y ha sido hasta ahora, prácticamente el mismo, con los cambios pertinentes a la evolución y perfeccionamiento de las materias concretas impartidas (ejemplo: si ha aparecido un programa informático nuevo que ayuda a entnder mejor la geometría descriptiva, se ha incorporado, como es el caso del Rhino).

    Por lo tanto, este nuevo cambio que se plantea con la excusa de Bolonia es mucho más brutal que la readaptación a los créditos. No son comparables.

    Finalmente, escribiré y opinaré tanto como considere adecuado, pues hasta que se diga lo contrario soy un hombre libre y la libertad de expresión es un hecho. De la misma forma que te invito a tí que sigas contestándome y expresándome tu opinión, pues nos enriquece a ambos. Admás, disfruto más de esta conversación desde que veo que, aunque persiste ligeramente, tu tono insultante disminuye progresivamente.

    Un saludo!!!

     

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    # Abril 7, 2009 a las 05:57
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Foster dice:

No te he insultado ni mi tono nunca ha sido este, fly. Solo calificaba tu comportamiento en base a tu trayectoria. Por supuesto eres libre de opinar todo cuanto quieras, pero no hacerte pasar por lo que no eras.
Como estudiante de arquitectura (dejamos ya por fin lo de “arquitecto” compruebo fehacientemente tu alto interés en el tema sobre la convergencia europea, bolonia, (cosa que como comprenderás no significa que tengas razón automática, aunque si mas idea que otros que andan más perdidos en el tema).

Bolonia saldrá bien, porque es lo que tendremos asi que mejor adaptarnos y ver como defiendo, las oportunidades que ofrece el cambio. Recordarte, aunque suene un poco filosófico que el cambio es vida. Lo que ayer fué innovador, hoy es obsoleto, y aunque no soy politico como te dije, todo aquello que suene al inmovilismo tarde o temprano cae por su propio peso.
En lo personal tambien me interesa el tema de la organización educativa universitaria y veo que lo que tenemos hoy como modelo, es todo menos lo más optimo para nosotros.
Todos, incluido uno, hemos pasado por el y sabemos que es muy mejorable. El modelo americano tiene sus cosas buenas como carreras innovadoras, prácticas, ágiles, adaptadas al entorno empresarial, y cursables en el tiempo dado hechos que son buenos referentes para nosotros. Por contra, esa inaceptable falta de accesibilidad y universalidad.
Nuestro objetivo como europeos es tomar lo mejor del modelo usa, y de nuestra acceso libre y garantizado. Creo que ese fué el sentir de la comisión Eupoea cuando hace ya varios años empezó todo esto de Bolonia.
Los que dicen que Bolonia sobra o que no es necesario se equivocan y es un Error grave y serio pensar así. Son los que menos saben del tema y menos quieren ayudarnos y seguir con un modelo como el actual abocado al fracaso absoluto.
Por eso estoy contento con Bolonia, porque sea lo que sea al final, representa cambio, y siempre sacaremos algo positivo de esto.
Estoy de acuerdo que tambien se haga lo mejor posible el cambio.

Por lo de los créditos, entiendo que es una opinión personal, no creo que se hiciera esa adaptación como dices, pero eso ya es pasado del pasado, asi que tampoco lo discutiré.
Por lo de las asignaturas, no pensaba en esa precisamente, solo que se dotará al plan de estudios de nuevas materias con nuevas asugnaturas. Es una reorganización nueva: no valen las comparaciones ni calculadoras.
Efectivamente al final serán cinco años europeos, asi que mejor aun. Estimo que los egresados del futuro saldrán mejor formados y con mejores posibilidades. Al menos ese es mi deseo.

 
# Abril 8, 2009 a las 10:56
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    Fly dice:

    Me resulta curioso el desprecio que demuestras hacia los estudiantes. Te recuerdo que los estudiantes tienen opinión, capacidad de juicio e interés sobre su futuro. Por lo tanto, ese desprecio no hace ningún bien hacia la opinión que pueden llegar a tener de tus comentarios. Creo que tu opinión es interesante. Ten en cuenta, además, que los estudiantes serán los trabajadores de mañana, y no solo eso, sinó que muchos ya lo son además de estudiar.

    Soy arquitecto de carrera y profesión. Te he invitado a que me pongas a prueba varias veces. Veo que no eres capaz o no te ha apetecido, si tanto te importa te vuelvo a invitar a que lo hagas. Por otro lado, no encuentro la necesidad de insistir en si soy o no arquitecto, dado que no es el tema de la conversación.

    En cuanto al modelo actual es mejorable, no destruible. No hay que confundir los términos. Creo que de mis opiniones se constata que de inmovilista no tengo nada. Hay que mejorar y perfeccionar cosas, pero insisto, de ahí a destruir el sistema laboral y estudiantil va un trecho. Es más, bajo la declaración de Bolonia en ningún punto se comenta la destrucción de ningún mercado laboral o estudiantil. Es curioso que se interprete así.

    Las universidades americanas, las de prestigio y calidad, son totalmente privadas. Así que lo de universales y accesibles es muy cuestionable… Estoy de acuerdo en que se pueden tomar cosas del sistema americano, pero las que reporten beneficios.

    El cambio no es sinónimo de mejora. Y a este aún le queda bastante para constituir una mejora real, como llevamos hablando toda la conversación.

    Esperemos que tu último deseo se cumpla :).

    Un saludo!!

     

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    # Abril 11, 2009 a las 13:21
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irene dice:

ok vaya platica se llevan ustedes

 
# Abril 8, 2009 a las 22:39
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Foster dice:

Desde luego no me lees, o lo haces mal que es lo más probable.
Sinceramente, no se de donde sacas (quizás de la manga como tu añorado Tamariz …) que supuestamente según tu opinión, que desprecio a los estudiantes. No solo no lo hago, sino que veo que son el futuro, ya que aquellos que tengan la mentalidad abierta y capacidad de adaptación al cambio (un fenomeno que estudian mucho los responsables de recursos humanos de las empresas) serán como digo los que lideren el nuevo escenario que por fin se abrirá tras la implantación efectiva de la declaración de Bolonia, que creo que es beneficioso como he dicho hasta la saciedad.
Creo que dices cosas por decir, para marear la perdiz supongo.
No hace que me invites al dialogo, porque eso es lo que he hecho. Creo que sobradamente he explicado mi punto de vista.

Deberias pararte a leer un poco antes de lanzarte a escribir.
He dicho que debemos tomar lo mejor del modelo usa, y precisamente critico su falta de accesibilidad y universibilidad, cosas que poo fortuna aqui en España tenemos mas garantizado.
El modelo actual va camino hacia el fracaso y colapso mas absoluto de no cambiar drásticamente de rumbo, y creo que, como te he repetido hasta la saciedad, espero lo mejor, no se como saldrá ya que no soy quiromante ni adivino) pero sea como fuere sera bueno porque repesenta un “cambio” frente a un modelo completamente agotado. Y por eso me baso en la experiencia de los estudiantes, aunque digas tu demagogicamente que no los considero debidamente.
Viendote aqui tan asiduamente, no se si tendrás mucho trabajo como “arquitecto” pero tu mismo.
Personalmente, tengo familia establecida en EEUU desde hace más de 40 años (tal cual suena, y trabajando como empresarios en el sector de la rehabilitación de edificios emblematicos del estado de NY), y tu observación de que las mejores universidades son TODAS privadas, en absoluto se corresponde con la realidad, porque hay muy buenas univerisades públicas, pero como tu lo sabes todo, pues tu mismo.
Además, si eres arquitecto como dices ser, permiteme un apunte, pues aunque es loable tu interés por todo este proceso, sinceramente, deberias preocuparte mucho más por el desarrollo profesional (adquiriendo capacidades etc) para mejorar en tu empleo, mas que devanarte el coco en todo esto. A ti, si es cierto que eres profesional (aunque permiteme que lo dude) no te afecta todo esto. Si estudiaste y te graduaste, ya pasaste por esto, y perder tiempo y energias, en como debe ser Bolonia, en tu caso, no tiene mucho sentido, pero como te digo tu mismo.

Y si ojala mi deseo de una nueva formación en Arquitectura, mas flexible, adaptable, abierta a todos, interactuable con el resto de profesiones (ingenieros), cursable en su temporización y cambiando la mentalidad obtusa de algunos dinosaurios de catedra anquilosados, y en sintonia con las nuevas formas de aprender, se haga realidad.
No hay nadie más defensor de esta carrera que un servidor, aunque tengo mi opinión como todas las demás, que respeto aunque no comparta del todo.

 
# Abril 15, 2009 a las 11:01
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pandeo dice:

.. De auerdo con ALARIFE. La “reserva de actividad” que tienen ciertos títulos académicos en España suena a transnochado, propio de otras epocas..fuera por completo del mundo económico actual . Es evidente que existen multiples caminos para alcanzar las mismas competencias, !faltaria mas.. !. La actitud de los colegios profesionales, es la de los gremios en siglos pasados. El futuro pasa por la empleabilidad, posibilidades de cambiar de trabajo, adaptación… lo estamos viendo con la crisis actual. Establecer normas rigidas, compartimentos estancos, no flexibilizar va en contra de los tiempos que corren. Por otro lado, como profesional que soy , quiero ganarme mi sustento con mi trabajo y en competencia ( todos nos quejamos de la falta de competencia en otros sectores..), no quiero que el BOE me ampare, quiero que mis clientes me valoren.

 
# Abril 30, 2009 a las 08:39
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Fly dice:

Mira,después de unos cuantos meses has conseguido silenciarme, no se ve ni un post de los que he escrito!! Felicidades! Tus artimañas son dignas de cualquier cacique de principios de siglo, eso sí, adaptadas a internet y a la biblioteca de tu universidad.

Esperemos que a todos los que tengan curiosidad, dignidad, elegancia y sentido de la justicia sean capaces de leer todas las opiniones.

Todo aquél que lo desee está invitado a defender el título de Arquitecto el 29 en Madrid!!! Luchemos por lo que es justo!!

Un saludo compañeros!!

 
# Mayo 26, 2009 a las 19:39
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